שלום לכולם. אנחנו פודקאסט “משפט ותרבות” עם יניב ושאולי, במרכז האקדמי פרס. אני, דוקטור שאולי שארף.

דוקטור יניב גולדברג, מה שלומך? שלומי מעולה.

יניב. אני רוצה שנמשיך לעסוק בנושא שעסקנו בו בפרק הקודם. זה היה סוחר מוונציה.

 במפגש הקודם, דיברנו קצת על ההיבטים השונים של הפרויקט. הדגשנו את החשיבות של תכנון מדוקדק ושל ניהול סיכונים. כמו כן, עלו מספר אתגרים שצריך להתמודד איתם, כמו לוחות זמנים צפופים ותקציב מוגבל. בסיכום, הגענו למסקנה שעלינו להתמקד בהגדרת היעדים המרכזיים ולפתח תכנית עבודה מפורטת שתסייע לנו להשיג את המטרות.

ההיבטים התיאטרוניים שלו על המחזה, על ההיסטוריה של המחזה, ועל הצדדים האנטישמיים, האנטי-נוצריים. אני רוצה את הפרק הזה להקדיש לצדדים המשפטיים והמוסריים. אתה הזכרת מקודם, איזשהו ככה, כמה אלמנטים. כן, אבל לפני הרב זבין, הייתי רוצה שרגע נעסוק בסוגיות היותר דוקטרינריות, החוזיות. הרי שם, בחוזה, נכון? יש שם במרכז הסיפור, כלומר, מה שבעצם פותח ומסבך את כל העניין זה הסכם שבו היה לו עסק עם אנטוניו, והם בעצם קובעים דין נוטריון. שאם וכאשר הוא לא מחזיר לו את ההלוואה בזמן המוסכם, יכול לבוא ולקחת ליטרת בשר מכל מקום שהוא יחליט. אנחנו מלמדים דיני חוזים, גם אתה וגם אני, כל אחד כמובן באספקטים שונים. אתה בעיקר בדיני משפחה, ואני יותר בהקשרים של דיני החוזים הקלאסיים.

 ואנחנו יודעים כשאנחנו עושים חוזה לפי כללי המשפט, אנחנו מחפשים את היציבות, מה שנקרא עקרון ההסתמכות. אנחנו רוצים ליצור ודאות, רוצים שהציבור ייהנה מכללים ברורים, שגם בסוף התהליך יש “אבא ואימא” – כלומר, המדינה שאוכפת את הכללים האלו, כי אני לא יכול להיות בטוח שהמילה שלי תהיה מילה ולסמוך קל לטוב לבך. ואנחנו מזהים פה במחזה הזה, אתה הזכרת גם ששייקספיר היה משפטן, ואז מן הסתם קצת ידע משפטים.

שהכללים הם קצת יותר גמישים, או יש מקום לשחק איתם כדי לקדם אינטרסים מסוימים. מצד שני, ההסכם עצמו הוא מזעזע.

אדם שחי בין תרבויות, רגיל להסכם שהיה חוקי לפי חוקי ונציה.

 אז בוא נדבר על זה קצת. אני רוצה קצת לדבר על מה שנקרא “סוגיות של גמירות דעת”. היה גם סוגיית “חוזה פסול”. כל הסוגיה הזאת.

 אז בוא נלך. אתה יודע, כמשפטנים אנחנו הרבה פעמים עובדים בתור ארכיאולוגים.

כלומר, אנחנו הרי לא יודעים מה היה. לא היינו באירוע, אבל יש לנו את העדויות. יש לנו את הטקסטים. במקרה הזה, המחזה, או כשאנחנו בבית המשפט, אז יש לנו את כתב התביעה, שאנחנו צריכים לנחש, למצוא בתוכו מה מסתתר בסאבטקסט.

אנחנו יודעים מה שיילוק אמר. הוא אמר: “אני לא רוצה ריבית”. ולמען סחוק והיתולים, נלך אל הנוטריון ונחתום על חוזה שייתן לי ליטרת בשר.

 אז עד כאן, באמת, זה נראה כמו חוזה שהוא – איך נקרא לזה? נקרא לזה “חוזה פסול” או “חוזה של חוסר גמירת דעת”. צחוק ועיתולים, ליטרת בשר – יש פה אלמנט שאין בו גמירת דעת.

 לא הייתי אומר שהחוזה פסול, כי החוזה תקף לפי החוקים. נכון?

אני כמובן מדבר במושגים מודרניים, אבל במושגים של אפילו חוזים קלאסיים פשוטים, יש כאן מאפיינים של דרגומירה. דק, אני לא רציני. כן, בוא, ליטרת בשר. באמת, אתה רוצה לאכול פה בשר אדם? או כן, אתה מה תעשה עם הליטרת בשר הזה? מה תועלת? וכמובן, שייקספיר גם את זה כתב.

כתב עיתונים, כלומר חוק, ואיתנות לדי שאני אקנה את חברתך.

שאנחנו נהיה חברים טובים, נכון? אז האספקט החברי הוא הג’נטלמני והוא גם אומר להם: “אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד יותר קשה על הפרויקט הזה. יש לנו הרבה עבודה לעשות, ואנחנו צריכים להתחיל מיד. אני מבין שזה לא קל, אבל אם נעבוד יחד, אני בטוח שנוכל להצליח”.

אין לי הרי מה לעשות עם זה. כלומר, מה אתם הוא אומר לו שם? החשדנות הנוצרית שחושדת במניעים שלי, מה אני כבר אעשה עם זה? כלומר, בזמן חתימת ההסכם היה מצג מאוד ברור. זה נקרא במושגים שווים המודרניים. זה נקרא כוונה ליצירת יחסים משפטיים. לפי הנתונים האלו, אין פה כוונה ליצירת יחסים משפטיים, אבל…

 אבל גדול.

יש פה שני אנשי עסקים. לא מדובר פה בשתי הדיוטות. יש לך את שיילוק, שהוא מלווה בריבית, ממולך מאוד. בטח אנטוניו, שהוא עסקן מה שנקרא “מעבר לים”. הוא עושה עסקים, הוא מבין בחוזים, הוא מבין בעסקים. הוא בטח מבין בכללי וחוקי ונציה והם, הם עושים פה פעולה שנחזית כפעולה משפטית, והולכים לנוטריון וחותמים. כלומר, הוא חותם שם, הוא עושה פעולה שמעידה על גמירת הדעת.

מה? אז מה קורה פה?

אז אנחנו נגיד, שמע. יש פה גמירת דעת על פניו בשלב הזה. אולי בהתחלה, בשלב הראשון של מה שנקרא של המשא ומתן, היה פה איזה חלק שלא הייתה פה כוונה יצירת יחסים משפטיים. אבל ככל שהסיפור מתקדם, אנחנו רואים שאנחנו עוזבים את האזור הג’נטלמני, או מה שנקרא האזור הלא משפטי, ועוברים לאט לאט, גולשים, אל עבר משפטי, היחסים המשפטיים היה לך מספיק זמן, אנטוניו? להתחרות בדיוק אנחנו.

אנחנו כל הזמן מדברים על שיילוק, אבל יש שני צדדים לחוזה. מה קורה עם אנטוניו? למה חתמת?

חתמת רוצה לחדד עוד יותר את העניין של אנטוני. אנטון לא פה חיים ומוות, עם כל הכבוד, הוא לא לוקח כסף בשביל עצמו, בשביל להכיל את ילדיו או את בני משפחתו. הוא רוצה לקחת כסף בשביל לתת לחבר שלו, כדי שהחבר שלו יוכל לחזר אחרי בחירת ליבו.

אף אחד לא כפה עליך. אתה לא בגלל שזו חוליה כל כך חלשה בסיפור הזה. אז בסרט עם אל פצ’ינו, שהוא סרט נפלא.

אנטוניו ובסניו קיימו יחסים הומוסקסואליים. שם היה גם איזשהו אדם נוסף.

איזשהו אלמנט רומנטי בדיוק הוא עושה את זה מתוך אהבה, ומתוך זה.

 זה מעניין.

זה בחירה של הבמאי כדי לעזור. אז אמרת?

אמרת “בחירה זה מילת המפתח פה. זה בחירה שלך, אנטוניו. אני לא כפיתי עליך, וחוקית, וחתם אצל עורך דין.”

על החוזה הזה, שיודע שיש סיכוי שיחתכו ממנו ליטרת בשר, כלומר הוא לא. הוא אמר לו: “אם זה צחוק בעיתולים, אני יכול להגיד לו, אז בוא נשאיר את זה צחוק ועיתולים בינינו.” אבל הם לא עשו את זה.

שני אנשים חכמים, כלומר מכנה עסקי, שני אנשים מומחים.

שני אנשים, שהם חומרים שמסוגלים לשכלל גמירת דעת.

 אני חושב שגם סוף הסיפור מעיד על תחילתו. במובן המשפטי, כלומר, בסופו של דבר, הפרדוקס הוא מי שבעצם השופט שהם באים לפניו.

הוא מקבל באמת את הנופש לו, כשיש פה חוזה חדש וקודם. לולה בלתזר, עורך דין המוסווה, היה בא ומעלה את התחכום. שעוד רגע נדבר גם על התחכום הזה מבחינה משפטית. בסופו של דבר, החוזה היה נאכף, ושיילוק היה ממש פסע מלקחת את ליטרת הבשר מגופו של אנטוניו. ואנחנו מגלים שגם לפי כללי הדין בהצגה, וכמו ששייקספיר בעצמו מנסה ורואה את הדברים.

החוק פה מקבל ביטוי מלא, וגם התוצאה הסופית, בסופו של המחזה ובסוף התהליך המשפטי. הוא גם בתוך המתחם המשפטי, אך לא עושים שם פתרון של לפני משורת הדין או החסד הנוצרי, הרחמים הנוצרים. אלא, לא בסוף. בלטזר מביא איזשהו קונץ, שנדבר עליו בהמשך, שהוא בעצם הבעיה.

 יש פה אלמנט של אנטישמיות. אל תשכח, אנחנו מדברים כל הזמן על הצגת תיאטרון. הקהל הוא לא משפטן ולכן, קודם כל, אומרים לשיילוק: “קבל על עצמך את החסד הנוצרי, תרחם.” וכשהוא לא ודורש את המשפט שכאילו שהצדק עם היהודי, אז הופכים את הקערה על פיה.

פה אנחנו רואים שוב שהמשפט מקבל מקום מאוד משמעותי בסצנה הזאת, בכלל לאורך כל המחזה.

בחלקים ששיילוק נמצא שם, הוא היה מתחיל לדבר על הכסף שהוא צריך לקבל. הוא היה מתעקש שהוא צריך את הכסף מיד, ולא יכול להמתין אפילו יום אחד. הוא היה מאיים שאם הוא לא יקבל את הכסף, הוא יעשה משהו נורא. אבל בסופו של דבר, הוא היה מקבל את הכסף שהוא רצה.

מה שבעצם מחדד את מה שניסיתי לטעון, זה שגמירת הדעת, או השאלה אם גמירת הדעת, לפחות בעיני כותב המחזה שייקספיר, היתה פה גמירת דעת. כלומר, נכון שבהתחלה זה היה צחוק ועיתולים, אבל אתם, אנשי עסקים, הלכתם לנוטריון. אפילו השופט בסיפור בא ופוסק את מה שהוא פוסק לטובת שיילוק, ובסוף היה עורך הדין בא ומצליח לפתור את זה משפטית.

 אף אחד לא בא ולא טוען שהחוזה לא תקף, כי אין גמירת דעת. שיילוק, אגב, אומר את זה. הוא אומר: “אתם מנסים להגיד את זה, ואתם, אתם בעצם תמחקו את כל מערכת המשפט”. אז, בשביל מה חתמנו על חוזה, אם אתם מבטלים אותו?

 אז פה אנחנו, באמת, כדאי שנדבר קצת על מה שנקרא “פורמליזם”. ערכים, פורמליות וערכים – קצת.

האם, כל אדם צריך להיות מעורב בפעילות גופנית? בהחלט. פעילות גופנית קבועה היא חיונית לבריאות הגוף והנפש. היא מסייעת בשמירה על משקל בריא, מחזקת את הלב והריאות, ומשפרת את הרוח והמצב הרגשי. אנשים שעוסקים בפעילות גופנית סדירה נוטים להיות בעלי רמת אנרגיה גבוהה יותר ולהרגיש טוב יותר עם עצמם. לכן, חשוב שכל אדם ישלב פעילות גופנית בחיי היומיום שלו, בהתאם ליכולותיו ולצרכיו האישיים.

כל דבר אפשר. על כל דבר אפשר לחתום. כל דבר אפשר להסכים.

וגם אם הסכמתי, האם אני יכול עכשיו לחזור בי? האם הדבר הזה עלול לפתוח פה פתח מאוד קשה למה שנקרא אנשים שחותמים, או יותר קורטים, חוזה שזה לא נוח להם או שהדבר לא מסתדר להם? יש פה איזה חוסר תום לב של אנטוניו, במובן הזה שהוא אולי בנה על זה שבסוף התהליך לא באמת יאכפו את החוזה. זה גם פה יש פה התנהלות שהיא קצת לא עולה, מצד שני.

אי אפשר להוריד מהשל, כמובן, את האחריות לכך שהוא מנתב את החוזה למקום מאוד, מאוד הרסני מבחינה זו.

זה נכון, אבל אתה יודע שאנחנו יכולים להרחיב את העניין הזה הרבה. פעמים אנחנו חותמים על כל מיני מסמכים, על כל מיני חוזים.

אנחנו לא תמיד קוראים. קראתי, ואני מאשרת את התקנון שיש לנו, למשל באינטרנט. הרבה פעמים, קראתי ואני מאשר, אבל כמה מאיתנו קראו נכון?

נכון, אבל אתה יודע שהפסיקה אומרת שלא קראת זה? זה לא רלוונטי, נכון?

 נכון, אני פעם ניסיתי לשנות את זה כשהייתי עוזר משפטי.

אני לא אספר עכשיו איפה ומה, אבל זה היה סכסוך ירושה. והיה, האח החתים את האחיות, ואז לקח להם את כל הירושה. והם אמרו: “אנחנו חתמנו, כי הוא אמר שהוא מטפל בהכל”. ואני כל כך כעסתי עליו, שניסיתי לטעון שזה מה זה. ניסיתי בפסק הדין שהצאתי לשופטת, אמרתי: “בוא נעשה דבר כזה שהחתימה שלהם שלהם לא מעבר ראיה לכך, שלא נעשה דבר מאוד חריגה.

 והשופטת אמרה לי: “תראה, זה לא יעמוד בערעור. אבל, כיוון שאני חושבת שהוא באמת רימה אותם, אני זורמת איתך בעניין הזה.” וכתבנו את פסק הדין בצורה הזאת, שלא כל חתימה אכן מהווה אינדיקציה לכך שידעתי את כל מה שאני חותם. זה לא עמד בערעור, אני אבל אני דווקא, אני נוטה להגיד שבאמת, לכל חתימה היא באמת חזות הכל. אין קדושה בחתימה, מאוד חלקלק, מאוד נכון, נכון. אבל כן, צריך אולי ככה את המתח הזה שבין הפורמליות, או בעצם הפרשנות הטקסטואלית של החוזה כמו שהוא, לבין לקחת בחשבון את הנסיבות, או לפעמים גם לקחת שיקולים של תום לב וצדק, איזשהו.

 האם אנחנו רוצים לאכוף חוזים כאלה? האם ראוי בעינינו? האם בית המשפט צריך להגיד לשיילוק מה לעשות?

 תאמת, חתמת על זה? זו בעיה שלך. זהו, אני אוהב את המילה “ערכים”, כי המילה “ערכים” כביכול מנגידה את עצמה ביחס לערכים של היציבות והיושרה במשא ומתן.

 אנחנו נכנסים פה לשאלת השאלות: אמת או יציב?

יציב? מה יותר חשוב? היציב זה האמת. בעצם, הרבה פעמים צריך להיות.

האם בית המשפט צריך לחנך את החברה? מי קובע ערכים? טוב, חזרנו לאותה שאלה. זו שאלת השאלות, בסופו של דבר, כי היא לב ליבה של החברה שלנו.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה מעניינת בתוך ההקשר הזה. זה הפתרון שבלתזר הציע. אני חושב שזה פתרון גאוני.

אני אגיד גם למה, כי הוא הפוך על הפוך. גם הוא הפוך על הפוך, הוא גם משתמש בעצם בכלים הדווקניים, הכלים הדווקניים של שיילוק, לאכוף את החוזה. אגב, עמידה דווקנית על זכויות נחשבת חוסר תום לב וקיום חוזה. כן, בית המשפט הישראלי ככה קובע. אתה עומד על זכותך כמו שצריך. עכשיו אתה צודק, לפי כל הכללים אין ספק. ואגב, אני מעריך יציבות ומעריך פורמליות, ואם לא, זה כל החברה מתרסקת ומתפוררת, אין ספק.

 לכן, למה הפתרון הוא נהדר? כי הוא אומר: “אה, אתה הולך איתי על דווקנות? אז בדווקנות על דווקנות.”

דווקנות, כן. אבל לפעמים, אתה יודע, אנחנו כעורכי דין נכנסים וטוענים טענה, ועונים על הטענה, וזה קצת שוכחים להסתכל על הסיטואציה מבחוץ ולראות איפה, איפה, ההיגיון.

ולכן, גם אמרתי הפוך על הפוך. הרבה פעמים, אנחנו תופסים את הדקדקנות והדוקניות בטקסט המשפטי כמשהו מיושן ופורמליסטי. אנחנו רוצים להפך – אנחנו רוצים ערכים, ואנחנו רוצים לחנך את החברה ולהתעלם מהטקסט.

אנחנו יודעים ברק באפרופים, זה אולי הדוגמה המובהקת ביותר בעניין הזה. ובכל זאת, שיילוק לא אומר “ערכים”. הוא מנסה, מידת החסד אין לה גבולות. כלומר, הערך הוא שלא תהרוג אותו. ב”תזר”, כמובן, שאומר לשיילוק, וזה לא עובד.

ואז הוא אומר: “אם זה לא ילך כך, אז זה ילך כך.” זה מעלה לי אסוציאציה שאני חושב שהיא חשובה גם לסטודנטים למשפטים, וגם לכל אחד ששומע. כשעבדתי בבית המשפט, קיבלנו יום אחד בקשה לביטול פסק בורר. הסיפור היה: אדם מבטיח למישהי להתחתן, והוא סרב. והם הלכו לבורר, והבורר אמר: “על כל יום שאתה לא מתחתן איתה, אתה תצטרך לשלם לה אלף שקל.”

 ואתה לוקח זמן עד שדנים, עד שפה, עד שקובעים מועד. זה הפך להיות סכום אסטרונומי, שהיה ברור שצריך לבטל אותו, שזה לא הגיוני שישלמו. אז אתה יודע, אתה בהתחלה חושב: “נוגד את תקנת הציבור להגיד דבר כזה, שהפסיקה של הבורר וכל מיני דברים כאלה.” בסוף, הלכנו בכיוון אחר לגמרי.

 לבורר, בורר זה הליך אזרחי. יש לו יכולת לתת פיצוי כנגד הפסד ועוגמת נפש. יש אחוזים שעושים את זה. הסכום האסטרונומי הזה, הוא כבר לא בגדר פיצוי, הוא קנס. על כל יום שאתה לא מתחתן, אתה משלם קנס. קנס זה הליך פלילי, שלבורר אין סמכות לתת. יפה יפה, ולכן, מה הפלוס בזה? דווקא המידה הדווקנית על המשפטים.

היא זאת שמאפשרת לך אחר כך גם לעמוד בערעור, כי לטעון שנוגדת הגנת הציבור אפשר להתווכח.

 אני הלב שלי נוטה בדיוק למקום הזה.

אתה משפטן. כלי המשפט שלך זה החוק והפסיקה התקדימית. אתה נמצא מול עוול, תפתור את העוול עם כלי המשפט. אל תברח החוצה. אנחנו בבעיה, כי אם אתה לא נצמד לכלי המשחק הפשוטים והברורים, אתה מחריב. היום, האקלים הציבורי הוא כזה: יש שם משפט כזה, אין כזה דבר משפט חוקתי.

 לא יהיה לך שגיאה. אין דבר כזה בדיני חוזים, אין דבר כזה בדיני משפחה. למה? כי בסוף, כל שופט בא ופוסק בשם הערכים.

אבל בסוף, זה דם מהאנבטה. ולאן אתה הולך? אתה לא יכול לנתק את עולם הערכים ועולם המושגים שלך. המשמעות של החוק היא שכל אזרח חייב לציית לו אם הוא רוצה להימנע מעונשים חמורים. החוק נועד להבטיח את הסדר והביטחון בחברה. אם אנשים לא היו מציתים לחוק, החברה הייתה שוקעת בכאוס. לכן חשוב שכולם יכבדו את החוקים ויפעלו על פיהם. רק כך ניתן להבטיח שהחברה תתפקד כראוי.

הכתוב מה המשמעות של הפסיקה התקדימית? זו המלצה. זו המלצה שהיא נוחה לי, וברגע שהיא לא נוחה לי, אני נוטש אותה.

אנחנו יודעים שאולי שהחוק זה דבר נורא יפה, ופרשנות יכולה לקחת את החוק לכיוון הזה או לכיוון הזה. במאה שמונים, פרשנות שמכבדת את הטקסט.

פרפורמטיבי. המשפט העברי, אנחנו רואים את זה בלי סוף, אפשר לקחת סוגיה ולפרש אותה במאה שמונים מעלות.

אבל בסוף יש הכרעה, ותמיד הפרשנות. רגע, רגע, אני רוצה לסיים את המשפט. תמיד הפרשנות תיתן כבוד לטקסט, לא תהיה פרשנות שמתנתקת מהטקסט, אלא אם כן אתה בעולמות הקבלה.

אתה בעולמות הסוד. הם מלאים בסודות מרתקים ובהתרחשויות מסתוריות. אתה מוצא את עצמך שקוע בהם, מנסה להבין את המשמעות העמוקה שמאחורי כל פרט ופרט. זו חוויה מרתקת, אך גם מאתגרת. אתה צריך להיות ערני ומרוכז כדי לא להחמיץ אף רמז חשוב. האם תצליח לפענח את התעלומות שנפרשות לפניך?

כל הפרשנות של טקסט היא פרשנות שיכולה להשתנות.

כי עדיין הכתב הוא שערי הפרשנות. לא ננעלו, אבל אני נותן פרשנות לטקסט, ואני לא נותן פרשנות שהיא הפוכה לחלוטין, הטקסט גבולות הטקסט יכולים להיות גבולות מאוד רחבים.

אבל אתה יכול לצמצם את זה כל כך עד שזה מאבד את המשמעות. הגבולות יכולים להיות מצומצמים, ויכול להיות שאגב, באותו טקסט, יש כמה פרשנויות שסותרות אחת את השנייה. וזה בסדר, אני מקבל את האפשרות הזאת. ואז, באמת, צריך להחליט איך אנחנו מכירים, ואז להערכים יש מקום.

 אבל הרבה פעמים אנחנו רואים לא מעט מקרים, שבהם, בוא נחזור לשיילוק. הפרשנות של החוק, בעצם, היא ההפך הגמור, שכל האפשרויות הפרשנויות שהטקסט מעלה.

 נכון, אבל אם אנחנו מסתכלים על הטקסט הזה, ואנחנו מהללים את הפרשנות הדווקנית של בלטזר, שאמר: “כתוב ‘ליטרת בשר’, ולא כתוב ‘דם’”.

אבל, בסוף, כשהם חתמו על זה, היה ברור שאם הוא יחתוך חתיכת בשר, אז גם יצא דם. פשוט, הדם לא מעניין בשביל לכתוב, כי אני רוצה את הבשר. אבל, זה ברור שיהיה דם. כלומר, הפרשנות הדווקנית פה היא פרשנות מרמה. זה מניפולציה נוצרית שעושים על היהודי. כלומר, זה מה שאני בא לומר שברשות השנייה אחת בפרשנות דווקנית אתה גם יכול להגיע לעשות להטוטנות משפטית, ולהגיע לעיוותים.

לא, לא בדווקנות. אני חושב שלא, דווקא לא בדוקנות. זה כל הגאונות, לפי דעתי. בשל בלתזר, שהוא משתמש בכלי המשפט, והוא לא חוצה לעולמות הרחמים. לכן, אני לא חושב שזה תמרון נוצרי, זה תמרון משפטי. היהודייה יודעת לעשות מניפולציות.

 נכון, זה מזכיר סיפורדווקא יהודי הפוך. איזה שייח שבא?

ויהיה מה לאשתו? שאם היא לא תביא לו את העוגה ואת הקפה בזמן שהוא מסיים את העוגה, הוא יגרש אותה. הוא היה קצת שיכור, ובסוף היא לא הספיקה. הוא סיים לאכול את העוגה, והקפה לא היה מוכן, והוא גרש אותה. והם הלכו לסיפור אצל הרב של הקהילה בעיירה. הוא אומר: “חביבי, אתה אמרת שסיימת את העוגה, נכון? יש עוד כמה פירורים. הרי זו הייתה עוגה כזאת צ’ייש, כזאת קשה, שעוד לא סיימת את העוגה.”

אני פותר את הבעיה בתוך המשפט. לא אומר “חתיכת טיפש דביל”. מה אתה לוקח? כאלה תנאים לא מוסריים.

אמר לי פרופסור שמואל פוירשטיין. הוא אמר לי, “הפורמליסטיקה מתגברת כשהתכנים מאבדים את המשמעות.” זה משפט מאוד מעניין כי אנחנו, הרבה פעמים, כשאין לנו אמת שלנו – לא אמת במובן האמת הקוסמית האמיתית, אלא האמת שלי, החוויה שלי. כשאני לא יודע מה נראה לי שנכון לעשות פה.

אני בורח לפורמליסטיקה. כן.

כן, בורח או שאולי הפורמליסטיקה מצילה אותי, כי האמת אבל היא מכריעה. היא מכריעה לי בלי לחשוב, האם אני עושה צדק? אני חושב שגם הפורמליסטיקה באה הרבה פעמים לבטא את האמת. הפורמליסטיקה.

פורמליסטיקה עושה סדר. היא לא עושה צדק. סדר זה ערך.

והרבה פעמים, הסדר הזה הוא בעצם מה שמוביל לצדק אבל גם בסדום היה סדר. נכון, אנחנו בסוף רוצים צדק.

נכון, אבל אנחנו יודעים גם להגיד שמקומות שרצו לעשות צדק, פשוט בזו לסדר, ואז המסגרת הפוליטית כולה נחרבה.

זה לשפוך את התינוק עם המים. השאלה היא, מה? איך אנחנו עושים? ואיך אנחנו רוצים?

 אני רוצה להיכנס לעוד סוגיה. בזמן שנותר לנו, הזכרתי בפודקאסט הקודם.

היהדות, הרב זבין שכתב, היה הראשון. היו הרבה שכתבו, שמדבר על זה, שבכלל, לפי כללי היהדות, כזה חוזה פסול. חוזה מזה מעולם לא בא לעולם.

 ההצגה הזאת יצרה הרבה אירועי אנטישמיות. האשימו את היהודים בכך שהם מוכנים לשפוך דם נוצרי.

והיהודים היו צריכים היו עושים כל מיני פולמוסים כאלה דווקא בין רב לכומר. כאלה היו הרבה דברים כאלה בימי הביניים, וכמובן גם בעת החדשה, של עימותים בין דתות שונות. והרב זבין, בעצם, כתב שאדם, על פי עמדת היהדות כמו שהוא ראה אותה, האדם איננו בעלים על גופו.

 ולכן, מעולם לא הייתה לשיילוק את הזכות לדרוש מאנטוניו את ליטרת הבשר. מכיוון שלפי עמדת היהדות, לפי ההלכה היהודית, אין בעצם רשות לאדם להרוג את עצמו או לחבול בעצמו. זוהי סוגיה מורכבת.

סוגיה מעניינת, אתה אומר. גם אסור להתאבד, בעצם. לפי היהדות, אסור לעשות קעקועים, כי זה קיבלתי את זה כפיקדון. קיבלתי את הגוף כפיקדון, צריך להחזיר, נגיד אתה, אתה לא מתקעקע, אולי אתה לא מקלקל.

יש איסור לחשוב על הדבר הזה, אבל המתת חסד? פרופסור ליבוביץ’ הרי שואל: עם מי אנחנו עושים חסד, כשמדובר באדם שנמצא במוות קליני? רגע, אבל…

אבל שמו למוות, פגשנו למוות מהר. והסוגיה של המוות היא סוגיה נכונה. אבל אם אדם רוצה, כן לעשות איזשהו סחר מחר לגבי ואחר בגופו, אני אדם שברוך השם יש לו ממון. הוא עמיד, אבל אני רוצה למכור כליה.

 אני רוצה לעשות סחר מכר בגופי. יש לי שתי כליות, אבל אני לא צריך את שתיהן. אני מספיק לי כלייה אחת, ואני רוצה למכור אותה לכל המרבה במחיר. אני מוכן למכור חלק מראותיי

 הכלייה שלך שלך מיותרת. לא יודע.

 אבל זה לא משנה. אתה יודע מה? בוא ניקח את זה לכיוון קצת יותר פופולרי – השכרה של חלקי גופי.

למשל, פונדקאות? כן, האם אתה מתכוון לזה?

אתה אומר, “תרומת זרע”.

אתה אומר “סחר מכר”, ואפילו אני אקח את זה למקום יותר קיצוני. אם דיברנו על מוות, אני אקח את זה לכיוון אחר – זנות. אדם רוצה שגופו יישמש לשירות מיני. כן, האם אני יכול להגיד “תשמע, אתה לא יכול, גופך לא שלך”?

 אתנה מאזיה, כתבה על זה מחזה על מישהי שעושה את זה מרצון, כן.

אנחנו מכירים גם את התופעות. הן מתרחשות לעיתים קרובות ובאופן אקראי. לעיתים קשה להסביר אותן, אך הן מעניינות מאוד. חשוב להיות מודעים להן ולנסות להבין את הגורמים שמובילים אליהן.

 כאלו שוב מכירים בארצות הברית, לפחות הדבר הזה יותר נפוץ. אנשים אומרים: “שמע, אני אעשה בגופי מה שאני רוצה. אני אמכור את טבע רע לכל הרבה במחיר. אני אזכיר את רחמי למי שהרבה במחיר”. ובזמן שאני סטודנט או סטודנטית, אני רוצה לבוא ולספק שירותים. זה לא חייב להיות שירותי מין, זה יכול להיות גם אלף ואחד דברים שגופים משמש בהם את האלמנט המרכזי. איפה הגבול עובר?

זו שאלה ענקית.

חינוך, חינוך, חינוך. זהו נושא מרכזי בחברה שלנו. החינוך מעצב את הדור הבא, מעניק ידע ומיומנויות, ומשפיע על התפתחות האישית והחברתית של הפרט. אך לצערנו, מערכת החינוך בישראל מתמודדת עם אתגרים רבים – תקצוב לקוי, תשתיות ישנות, ומחסור במורים מוכשרים. נדרשת רפורמה מקיפה כדי לשפר את איכות החינוך ולהבטיח עתיד טוב יותר לתלמידים. השקעה בחינוך היא השקעה בעתיד של המדינה והחברה.

חינוך? לא, זה לא מה שחינוך. אולי החירות שלי על גופי היא הדבר החשוב ביותר.

 אז השאלה אם אנחנו מקבלים את הדבר הזה? עד כמה יש לאדם חירות על גופו? עד כמה הדעה שלי היא אכן דעה נקייה? אתה יודע, אנחנו יודעים.

הדעה שלי כבר לא נקייה. עכשיו, אגיד לך למה אני מתכוון. אני רוצה להסביר את הסיבות והנימוקים שלי לדבר מסוים שאני רוצה לעשות. אני רוצה להבהיר את הרקע והרציונל שעומדים מאחורי הפעולה או ההחלטה שאני שוקל לנקוט.

מניפולציה כזאת, שיכולה לקחת מין תחרות.

אבל, זה נכון. אנחנו יודעים, לא? זה נכון שזה יכול לקחת תחרות. אני מסכים איתך. אנחנו יודעים שאנשים שמבקשים, שאם הם יגיעו למצב של סיעודי, או זה שלא יעריכו את חייהם, לפעמים, כשהם מגיעים למצב הסיעודי, הם מתחרטים. אבל, אנחנו לא יכולים לבקש.

עכשיו קראתי לא מזמן, שזוכה פרס נובל לכלכלה נובל קהנמן, אני חושב.

שניסה לעשות המתת חסד בגיל תשעים נכון?

 נכון, לא נראה לי שהוא היה במצב סיעודי, אבל הוא ידע שהוא הולך להידרדר.

 אני נכנס לסוגיה הזאת, כי הנה המסר של אדם באופן חופשי בצורה חירותית רוצה לסיים את חייו היה סרט בBBC. סרט דוקומנטרי בצפון לונדון יש בית חולים לפגועי ראש, והיה שם אדם שנפגע בתאונת אופנוע והילדים שלו אמרו, שחצי שנה קודם לכן, חבר של האבא קרא לו דבר כזה. ואז, הוא אמר להם: “נתקו אותי ממכונת הנשמה אם זה יקרה לי”. באו לנתק, והצלם אומר לרופא: “תבדוק, אולי הוא יזיז”. הוא אמר לו: “אם אתה שומע אותי, תזיז את האישון שמאלה”. והזיז ימינה, והזיז. לא ניכנס לכל הסיפור הזה, אבל הרופא אמר צריך לבדוק מה קורה איתו. חצי שנה לקחו, הביאו קלינאית תקשורת שתקשרה איתו רק בתנועות עיניים. הבן אדם משותק מהצוואר ולמטה, לא יכול לדבר. ואז, אחרי חצי שנה, כשכבר היה שיחה איתו.

הוא אמר: “לא לסיים את חייו. מדהים!” והילדים שאלו רגע, אבל הוא אמר שאם זה יקרה כנראה שזה סתם המטבע לשון כזה. הרופא הסביר משהו אחר. זה הסבר מאוד מעניין, הוא אמר. “תראו כשאדם בריא, הוא משוכנע שאם הוא יאבד את צלם אנוש, אין טעם לחייו. אבל כשזה קורה פתאום, מגלים שגם לראות את הילדים גדלים, גם לשמוח בשמחות, וגם לכאוב את הכאב, גם לזה יש ערך”.

 אז הנקודה הזאת שציינת, היא מעניינת מאוד. כי הרבה פעמים, אנחנו מגלים שאנשים מגיעים לרגע, או לרגע שצריכים לממש את החוזה. פתאום, משתנה אצלם תפיסת עולם.

וזו שאלה אגב. זה חוזר לנקודה שהייתה התחלנו את כל הפרק היום. האם בכלל גמירה דעת מלכתחילה, למשל דוגמה של אישה שלא רק נותנת רחמה לפונדקאות, אלא גם נותנת את הביצית? סוגיה מעניינת – מה קורה כשזוג מבקש עכשיו את התינוק, והאישה אומרת: “לא, הילד הוא שלי גנטית. הילד גם גדל בתוך רחמי, ואני רוצה שהוא ישאר אצלי.”

מה שאני הבטחתי לכם, אני לא הבנתי את המשמעות. עכשיו, שאני נמצאת פה, אני חשבתי שחתמתי על חוזה, שזה סתם חתיכת בשר, שבו אני בעצם מוכרת אותו ונהנית מזה. אבל, עכשיו שאני נמצאת ברגע הזה, אני מבינה את המשמעות האמיתית.

 פתאום גיליתי את האור. באמת, סוגיה כזאת שהייתה בארצות הברית – בית המשפט, בסופו של דבר, פסק לטובת האימא הביולוגית. זה עשה רעש מאוד גדול, כי הדבר הזה פגע בצורה אנושה בהסתמכות על החוזה, בוודאות שיש על הסכמה של אדם מסוים. ובאמת, זו שאלה מאוד קשה, כי אתה אומר: “רגע, ליבי עם האימא.” ליבי, כמובן, עם האמא הביולוגית – גם חומר גנטי שלה, גם היא סבלה את ההיריון, גם יצא איתו קשר נפשי רגשי. אני לא יכול להבין את זה, כמובן, אבל אני מאמין לה.

אבל מה יהיה עכשיו לכל החוזים? כל חוזה שאני קורא, בסוף יבוא אדם ויגיד: “שמע, אני בדיעבד לא הבנתי זה”. זה מזכיר לי עוד שנייה עוד איזושהי נקודה מעניינת. אני קצת הולך לפופולרי, לתרבות נמוכה פופולרית. בפרק של “חברים” יש שם סיפור שנדבר לחבר’ה שקצת יותר צופים בסדרות האלו. סיפור שפיבי, אחת הדמויות, באה ורוצה להביא ילדים בפונדקאות לאחיה. כן, סיפור ריקם, כן, כמובן שהוא קומי לחלוטין שם ומאוד מוזר.

 וכדי להדגיש לה עד כמה קשה לך לעזוב את הילדים, אז אמא שלה מביאה לה כלבלב קטן. ואחרי יומיים, היא אמרה: “תשמור על הכלבלב”. אחרי יומיים-שלושה, באה לקחת את הכלבלב, והיה לה קשה מאוד להיפרד מהכלבלב, שבכלל לא היה מעולם שלה. עכשיו, תחשבי מה זה ילדים שגדלים בגופך וברחמך, ואת צריכה עכשיו לעזוב אותם. מתקבלת החלטה כזאת, זה באמת היה רגע מאוד חיוני, כדי להדגיש את הקושי זה, שבדיעבד נכון.

אבל החיים קשים. מה המשמעות של השאלה? השאלה היא כזאת: קודם כל, עד כמה אנחנו נותנים לאדם את זכות הבחירה? עד כמה יש לאדם שאפשר? אנחנו, כאנשים במדינה דמוקרטית ליברלית, אז אנחנו חייבים לעשות את זה עכשיו אני לא יכול להמשיך להשאיר את זה ככה זה חייב להיות מוכן עד מחר בבוקר אחרת אני אתקע בצרות אז בואו נתחיל לעבוד על זה מיד, לאפשר את המקסימום של זכות הבחירה. כל דמוקרטיה היא איזונים ובלמים, וצריך לראות באמת שאין ניצול לרעה. זה חשוב מאוד שלא יהיה ניצול לרעה של המערכת.

 זה, אני מסכים איתך.

 מעבר לזה, אתה יודע שההלכה היהודית היא הרבה פחות ליברלית בעניין הזה.

אבל, מבינים את נפשו של האדם הרבה יותר.

אבל דווקא אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ולא ליברלית דמוקרטית, אצלי זה שלטון הרוב, לא ערכים ליברליים. שעושים סלטים.

 זה, אבל קודם כל, הערכים הדמוקרטיים בכלל, זה המשטר עצמו, אבל אני רוצה לחדד נקודה מעניינת דווקא במילה “חוזה”.

המילה “חוזה” באה ואומרת לנו: “בוא נחזה מה יהיה בעתיד”. ואם אתה לא מצליח לחזות, אתה תשלם על החיזוי הגרוע שלך. הרי, מה זה “חוזה”? “חוזה”, במובנים המקוריים, זה “נביא”. כן, החוזה זה שרואה את העתיד, ואתה נותן ליבל אחד לאנשים הפשוטים לחזות, ואתה אומר: “א’ טעיתי”.

 זה בעיה, הקושי בעסקה.

חביבי, על טעויות משלמים. בדיוק, אין מה לעשות. תשמע, אנחנו ממש, ממש, ממש לא מיצינו את הדיון פה בעניין הזה. אין לנו ברירה, נתראה בפוסטקאסט הבא., תודה רבה. תודה רבה שאולי!