פרק 10- האם יש מקום להתערבות משפטית בסוגית הגיוס?

שלום לכולם. אנחנו בפודקאסט “משפט ותרבות”. אני, ד”ר שאולי שארף.

ואני דוקטור יניב גולדברג.

 מה שלומך?

שלומי טוב מאוד. מה שלומך, יניב?

ברוך השם. על מה נדבר היום?

וואו, אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה. קשה להתעלם מהתקופה הזאת, כבר כמעט שנתיים. למרות שגידו כבר שבעים ושבע שנה, אנחנו במלחמה. המדינה הזאת קמה מתוך שרת מלחמה, אבל המלחמה האחרונה ממשיכה ולא מסתיימת. ואולי, אולי תיתן לנו איזשהו מחזה או הצגה שעוסקים ככה בעולם המלחמה.

 וואו, אתה יודע שהנאצים פלשו לפולין ב-1 בספטמבר 1939. שלושה חודשים אחר כך, בשלישי לדצמבר, תיאטרון הבימה עלה עם הצגה שנתפסה כאנטי-מלחמתית, בשם “האם” של הסופר הצ’כי קארל צ’אפק. זהו מחזה שעוסק במלחמת העולם הראשונה.

אבל, רלוונטי לדעתי, גם לישראל של 2025. האם הכוונה “אימא”? האימא, על מה המחזה?

המחזה מדבר. וואו, זה מחזה נורא מיוחד. המחזה הזה עוסק באם דולורס, שמדברת עם החיים ועם המתים. בני המשפחה שלה – בעלה נהרג במלחמה, והבן הבכור שלה היה טייס, והמטוס שלו נפל והוא נהרג.

הבן השני נסע לאפריקה לטפל בילדים. הוא הזריק לעצמו נסיוב נישואי חיסון, והחיסון הזה הרג אותו. כרופא, הוא נסע, כן, הבן השלישי והרביעי שלה. והחמישי חיים בינתיים. הבן השלישי והרביעי נמצאים בשני עברי המתרס של מלחמת האזרחים בצ’כיה, בזמן מלחמת העולם הראשונה ובמהלך המחזה, אחד מהם מוצא להורג. ואז פונים אליה, ואומרים לה: “תשלחי את הבן הקטן שלך למלחמה”. החמישי, ולאורך כל המחזה, היא בעצם מדברת עם החיים ועם המתים שבאים אליה ומסרבת. היא מסרבת לשלוח את הילד, והיא לא מדברת בכלל על פוליטיקה. אבל מה קורה עם הרביעי? הרביעי נשאר בחיים במהלך המחזה, אבל הוא משתתף, בעצם, בהוצאה להורג של אחיו, וזה לא פשוט לה בכלל. והילד החמישי רוצה להתגייס, והיא מסרבת ואומרת לו: “לא, אתה קטן, אתה תישאר פה איתי”. הוא נדמה לי ילד בן חמש עשרה, שש עשרה, משהו כזה.

 גיל הגיוס באותה תקופה היה בהחלט אפילו בגיל שתים עשרה. היא לא התגייסה, בגלל פוליטיקה. מה הכוונה?

לא בגלל פוליטיקה, אלא בגלל שהיא אימא, הם אומרים לה: “תקשיבי, המלחמה זה דבר חשוב. אנחנו נלחמים פה למען ערכים, כדי לייצר מקום”. והיא אומרת: “כן, אחד בונה ואחד הורס”. ואתם אומרים לי דברים חשובים, ואז אומר לה הבן: “אבל את חייבת לשלוח את טוני, הבן הקטן, למלחמה”.

 והיא אומרת לו: “כך, למות זו לא חוכמה גדולה. לחיות עם האבל, זה יותר קשה. ואם היית מתנסה בזה, אולי היית מדבר אליי אחרת”. היא אומרת את זה לאחד הבנים שלה. “שפטר, לא, לא!” אחרי שהיא מדברת, כאילו עם הרוח שלו. זו הייתה הצגת הדגל של חנה רובינא. כולם זוכרים את “לאה בדיבוק”, זוכרים את מירה? לאפרת, אבל האמת היא שכל מי שראה את רובינא על הבמה, אומר שזו הייתה בעצם ההצגה שבה היא הייתה במיטבה. הדבר המיוחד היה שהייתה לכל אחד מהמתים תמונה בחדר, והם היו יוצאים מתוך התמונה.

כאילו, עם אותם הבגדים שלה של התמונה, ואז היא מדברת איתם. והתאורה, כמובן, הייתה משתנה. זה היה בימוי מאוד מאוד מיוחד של סביב פרידלן, שהיה במאי הבית של התיאטרון הזה. לא כך במקורי, לא במחזה המקורי. במחזה המקורי אין הוראות בימוי. יש את זה שהיא מדברת עם המתים.

 אז, בעצם, היציאה מן התמונה זה הוראת בימוי ישראלית.

קצת האמת, אבל אני לוקח את זה לכיוון אחר. הרוחות יוצאות, בעצם. נכון, זה השאלה תמיד – איך אתה מייצר דרך שבה אתה מדבר עם המתים? ואיזו אמא, היום, במדינת ישראל, בשנתיים האחרונות, לא חיה את החרדה הזאת של “הילד שלי לא יחזור משדה הקרב”?

כבר שנתיים, אנחנו חיים כמעט בכל בית בישראל, שבו חיה החרדה הזאת. מחזה זה, נכתב בזמן מלחמת העולם הראשונה, לפני יותר ממאה שנה.

רלוונטי, רלוונטי עד היום.

טוב, אז האמת שאתה מציג פה באמת סוגיה מאוד, מאוד קשה. כלומר, החרדה של האימא לבן שלה, אחרי שהיא כבר איבדה כמה וכמה ילדים.הדבר הזה הוא, כמובן, רק מחדד את הצורך לצאת למלחמה. יש פה איזשהו צורך של הכל, של הלאום. בדיוק מהצד השני, יש את הפרט שדואג לילדיו: “מה יוצא לי מזה בסוף?”

הרי אנחנו רואים שזה גם ההבדל בין עולם גברי לעולם נשי. הגברים במחזה מסתכלים על הכלל, על המדינה, על החשיבות, על הרצון והאישה היחידה במחזה, שאגב אנחנו יודעים שקוראים לה דולורס, כי המחזאי צ’אפה כתב שקוראים לה כך, אבל לאורך כל המחזה מתייחסים אליה רק בשם “האם”, “האימא” והיא היחידה שמדברת על הפרט, על הרגש, על הדבר הזה שאומרת: “אני לא מסוגלת יותר לשאת אובדן. לא יכולה”.

 אבל קודם כל צריך לחדד שהיא שולחת את הילדים הראשונים למלחמה. כלומר, זה לא שהיא מונעת מהראשון והשני וכן הלאה, נעשה גם ספוילר.

 רגע, רגע, עוד לפני שנגיע לספוילר, אני רוצה להגיד שאני מאוד נהנה מהסדרה הזאת. היא מעניינת מאוד ויש בה הרבה תפניות בעלילה שלא ציפיתי להן. אני לא יכול להמתין לראות מה יקרה בהמשך.

אני לא אוהב ספוילרים אבל אני מבין שלפעמים זה קשה להימנע מהם. אם אתה רוצה לדבר על משהו ספציפי שקרה בסדרה או בסרט אני אשמח לשמוע אבל אולי תוכל להזהיר אותי קודם כדי שאוכל להחליט אם אני רוצה לשמוע את זה או לא. אני אוהב לגלות דברים בעצמי אבל אם זה משהו מאוד חשוב אני אשמח לשמוע. מה אתה רוצה לספר לי

 היא שלחה את כולם, ויותר מזה, גם רואים שהיא לא שייכת לילד אחד. נכון, הם שייכים למספר בנים, כלומר, חמישה בנים.

קשה לבוא ולהגיד שהיא רק דואגת לפרט. היא דואגת לכל הפרטים, לכל הפרטים הקטנים. היא רוצה שהכל יהיה מושלם, שהכל יהיה מסודר ומאורגן. היא לא מוותרת על שום פרט, היא עוברת על הכל בדקדקנות ובקפידה.

שהיא לא נתנה את תרומתה למלחמה. אתה זוכר? עמדה נערה מול הכותל, אז הבית של האימא שאומרת: אני לא מכניסה פתק לכותל. אני לא אומרת כלום, כי מה שנתתי לכותל גדול ממילים ומכתבים. זה מזכיר לי את דמותה של מרים פרץ, שאיבדה שני בנים, ועדיין יש לה עוד ילד. אני יודע שכרגע נלחם, ולא יודע אולי עוד בני משפחה נוספים.

כלומר, אני חושב שדווקא הפוך. דווקא האמא פה היא מייצגת פה איזשהו סנטימנט מאוד, מאוד מדויק.

אבל שמרי פרץ באמת מדברת על החשיבות של הכלל. באיזשהו מקום במחזה, היא מדברת את התפיסה הגברית ודווקא פחות מרים פרץ, למרות שהיא גם על זה מדברת. ואף אחד לא חולק על הכאב ועל הקושי שיש לה כאימא.

אני חולק על ההפרדה הזאת בין גברים לנשים, כי הרבה פעמים, רק מבחינת המחזה, הבנתי שאני חושב שהרבה פעמים, דווקא בהמון סרטים או לפחות ספרים, אתה רואה דווקא את האישה כזאת שהיא זאת שמייצגת את האידיאל הקולקטיבי, זאת ששולחת את הגבר להילחם, להיות גבר.

כן, יש שם איזה שהוא ככה מתחבר לסרטים שאני רואה. אתה יודע, לא מחזות ברמה גבוהה, אבל הרבה פעמים אתה רואה סרטים ישנים, שבהם רואים את הראש השבט. האישה שעומדת לידו היא זאת שתמיד מדרבנת או בכלל, ככה איזה שומר תהיה, תצא להילחם בשביל לשמור על הילדים שלך. אני רוצה שתצא להילחם. אחר כך, כמובן, מצטערת על זה שהוא נהרג בקרב.

 אבל בספרות ההשכלה, ספרות ההשכלה התפתחה במאה ה-18 במרכז ובמזרח אירופה. היא שיקפה את המאבק של היהודים להשתלב בחברה הכללית ולהשתחרר מהמסגרת הדתית והקהילתית המסורתית. הסופרים ההשכלתיים ביקשו לקרב את היהודים לתרבות הכללית ולהנחיל להם ערכים חילוניים של השכלה ופרגמטיות. אולם, הספרות ההשכלתית התמודדה גם עם נושא האבל והאובדן, שהיו חלק בלתי נפרד מחיי היהודים באותה תקופה.

 תמיד, אנשים הם כאלה או כאלה. בלי שום חיסרון, בלי שום זה, המזונות כאלה גדולות או התחתית של התחתית. כלומר, זה באמת זה חלק מהעניין שמדובר דווקא בספרות גברית. אבל, אנחנו סוטים קצת מהנושא. אני דווקא הייתי רוצה לדבר, לחזור לעניין הזה של המלחמה והקושי של האובדן, כי במלחמה הזאת שאנחנו נמצאים בה מאז השביעי באוקטובר.

יש אוכלוסייה יהודית אחת שלא מתגייסת, ושנלחמת על הזכות לא להתגייס. לטעמי, כאדם דתי בתפיסה שאני מבין את התורה, אני חושב שיש בכך עיוות. אני מדבר על החרדים, ועל התפיסה שלהם של “תורה מגנה ומצילה”. לדעתי, לימוד התורה הוא זה שמגן על עם ישראל. כפי שפשט הגמרא מלמד, התורה היא זו שמגינה מלעבור עבירות, כשאני שומר מצוות, אני לא עובר עבירות.

אבל המחזה מדבר על הפחד של האימא. מה החרדים מפחדים בעצם, לא יודע.

 כל הזמן אנחנו שמענו שהם לא מתגייסים, כי לימוד התורה הוא נורא חשוב. נורא, זה השחור חרדי נכנס לצבא, והוא לא יוצא חרדי. הוא לא יצא חרדי, כמו שאני אומר לא יצביע על המפלגה החרדית, זאת הטענה שלי.

כן, כן. איך אומרים? זה לא, זה לא מה שנאמר על פני השטח. אבל, כבר דיברנו על זה באחד הפרקים הקודמים, שצריך לקרוא תמיד את מה שמתחת לפני השטח, מה שמתחבא בין השורות. הרב זילברשטיין, רבה של רמת אל חנן בבני ברק, אמר בשבוע שעבר” אסור לאף נער חרדי להתגייס, כי זה פיקוח נפש”. כלומר, כי הוא יכול למות. ואני שמעתי את זה, ואני לא האמנתי למה שאני שומע – פיקוח נפש הוא מתכוון למוות פיזי, אולי מדבר על מוות רוחני. אולי הוא מפחד ללמד עליו זכות, אולי הוא בעצם מתכוון שיש פה מדברים על מוות רוחני.

הם מתכוונים לאובדן הקשר והמשמעות הרוחנית בחיים. זה יכול להיות תוצאה של מצבים כמו משבר אמונה, אובדן תחושת המטרה או ניתוק מהערכים החשובים ביותר. מוות רוחני מתאר מצב של ריקנות פנימית, חוסר תקווה וחוסר משמעות בחיים,  הם מדברים על שמד. הם מדברים על להתקלקל, הם מדברים על לצאת מהדרך. “פיקוח נפש” זו הגדרה הלכתית שמדברת על מוות פיזי, כלומר לא לצאת להילחם, כי יש חשש לפיקוח נפש. כאשר המלחמה כל כולה היא בעצם כדי למנוע.

 עכשיו אנחנו יודעים, בכיבוש הארץ לא היו הרוגים.

הנביאים מספרים לנו על לא מעט אירועים. ובכל זאת, כלומר, קודם כל אנחנו יודעים שמלחמה היא פיקוח נפש. המלחמה דוחה את פיקוח נפש, כלומר, פיקוח נפש של רבים, בגלל שאנחנו מדברים על צורכי ביטחון. הלימוד הוא אחר.

אתה גם לא יכול להגיד, לדעתי, שמדובר פה בתורת חוץ לארץ, תורה של גלות, שאנחנו מתייחסים לפיקוח נפש, מכיוון שאין לזה שום רלוונטיות. בסוף, אתה חי כאן אבל גם האם במחזה. הנה, היא לא רוצה לשלוח, יש לה איזושהי סיבה לכאורה, בגלל פיקוח נפש.

אני יכול לקבל את זה כשמדובר באימא.

האם אנחנו מוכנים לקבל את זה? כשמדובר במנהיג של ציבור, שקורא באופן גורף לכולם לא להתגייס, כי “זה מסוכן”? לעומת זאת, האם אנחנו מוכנים לשמוע את האם שאומרת: “אני נתתי כבר בעל ושלושה ילדים, כמה עוד אני יכולה?” עכשיו אפשר לעשות ספוילר ולומר שהיא בסוף גם שולחת את החמישי.

 נכון, עושה את זה. מה קורה? כיוון שהיא שומעת שהאויבים תומכים בתלמידי בית ספר בעונייה. והיא אומרת: “אם פוגעים בילדים, אנחנו לא יכולים להישאר בשקט”. והיא מוציאה את הרובה מהמגירה, נותנת לילד. וכך נגמר המחזה. כלומר, אנחנו לא יודעים מה קורה. ניסו הרבה פעמים לתלות באימא, לומר שהיא פציפיסטית, שהמחזה הזה הוא אנטי מלחמתי. אני חושב שזה לא נכון.

גם מי שמה שנקרא “בעד המשך המלחמה בעזה”, אני רוצה להאמין שהוא לא בעד מלחמות, אלא מבין שיש צורך להגיע לשם, צריך לעבור לפעמים דרך המלחמה.

המלחמה, אני לא חושב שיש מישהו שרוצה אותה, בלשד, שפיחות אדם רק בשביל שפיחות אדם תראה. יש טענות בציבור שאוכלוסייה מסוימת הם אוכלי מוות, עוצמי דם, כן. זה, כמובן, לפי דעתי. הרבה פעמים, אנשים פשוט מבטאים את תאומות הנשמה שלהם, כן, ומשליכים את זה על אחרים. אבל ברור שבסופו של דבר, כדי להגיע לשלום במזרח התיכון, ככה אני מאמין, אתה חייב להפגין כוח. זה, השפה, צערנו הרב.

אנחנו כל יום, לפחות שלוש פעמים, עושים שלום במרומה. והוא יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל. אבל לפעמים, השלום הוא לא מגיע, כי אני רוצה, כי אני מאוד מאוד רוצה. לפעמים, בשכונה של כוחנים, אתה חייב להפגין עוצמה.

אנחנו בסוף המרצה למשפטים. אחד הדברים שאני תמיד מלמד את הסטודנטים שלי, זה שמשא ומתן עושים מתוך עמדת כוח. כשאני חלש, אני לא יכול להשיג את כל מה שאני רוצה.

ולכן, אני חייב למצוא את הדרך שבה אני יותר חזק. לפעמים, אין ברירה אלא להילחם. השאלה היא תמיד, עד כמה ומתי, והאם יש תוחלת בשביל זה. יש מספיק מומחי ביטחון גדולים ממני שיכולים להציע או לשפוך אור על המציאות.

אני רוצה רגע לחזור לסוגיה הזאת של גיוס חרדים, או בעצם אי גיוס מיני ישיבות חרדיות. אני חושב שזו סוגיה מאוד מורכבת ורגישה, שיש בה היבטים חברתיים, פוליטיים וערכיים. מצד אחד, יש את הצורך בשוויון בנטל הצבאי, ומצד שני, יש את הצורך לשמר את אורח החיים והזהות התרבותית של הקהילה החרדית. אני חושב שצריך למצוא את האיזון הנכון בין שני הצרכים האלה, תוך כדי כבוד הדדי והבנה של הצרכים והאתגרים של כל צד.

אתה בעצם ציינת מקודם, שעד עכשיו טענו שהגיוס עשוי לפגוע בעולם התורה. ועכשיו, עולה טענה נוספת של פיקוח נפש. אנחנו יודעים שזו בעצם טענה אבסורדית. כלומר, האם החרדה של אם לא חרדית, היא פחות יותר מחרדה של אם חרדית?

 אתה גם ציינת את העובדה שבכיבוש הארץ, לצורך העניין כמובן, נלחמו ונהרגו. אני רוצה לטעון טענה אפילו יותר חשובה. אני חושב שמי שמשתמש בלימוד התורה כדי להתחמק מגיוס צבאי או שירות אזרחי או לאומי, הוא בזוי, וזה לא פחות מתועבה וחילול השם שאין כדוגמתו. אני אסביר למה אני מתכוון. קודם כל, זה לא תורה. אני חושב שתלמידי חכמים צריכים להיות הראשונים בשורה הראשונה של המלחמה.

לא לדבר על משה רבנו, עם מלחמת המלך יהושע בכיבוש הארץ, ודוד המלך בכל מלחמותיו, ורבי עקיבא שהחזיק את כליו של בר כוכבא. גם היום, יש בני ישיבה, בני תורה, שנלחמים ועושים חיל, נמצאים בתפקידים קרביים. ומי שלומד תורה ורוצה שתורתו תתקיים חייב להיות. השורה הראשונה של המלחמה, פחות מכך, לפי דעתי. או כל תירוץ אחר שבעצם משתמשים בלימוד התורה כדי להתחמק. אגב, לא רק שירות צבאי, גם שירות לאומי או שירות אזרחי – זה לא פחות מחילול השם, פחדנות תואבה וביזיון שאי אפשר אפילו לתאר. אין מילים מספיק דתי.

 דתי הלכה כמה וכמה. כשאתה חי במדינת היהודים, אתה מבקש להיות חלק מהשלטון.

לא רק מבחינת לקבל תקציבים, אלא כחלק ממקבלי ההחלטות. מי שמשתווה זה לזה בפיצויים, נוכל להשתוות זה לזה בפיצויים.

מעניין, אפילו בלי פיצויים. אתה יודע, מה אתה כאילו הולך לצד של ההגינות הבסיסית? אני אומר, עוד לפני כן, יש כאן סולידריות. יש פה צורך של החווה, בדיוק דרך אחרת. יש פה עניין של רעות, יש פה עניין של לשאת בנטל הכללי.

ומי שלומד תורה, אלה הערכים הראשונים שעומדים לנגד עיניו. עכשיו, אני יכול להבין, כמו שאתה יודע, יש באומנים ספורטאים הטובים שבטובים שבטובים. שבאמת, אתה אומר, אם עכשיו אני הולך לשלוח אותם לשירות צבאי קרביים, מלא הדבר הזה עשוי לפגוע בכישורים שלהם. טוב, אחד, שניים, עשרה – בטח לא אלפים. בטח לא, כאמירה של קהילה גורפת. עכשיו, אני מכיר את הטענה הזאת.

כן, אבל גם ערבים לא מוסלמים לא מתגייסים. כן, בתל אביב יש כאלה שלא מתגייסים. יש הבדל גדול, קודם כל, בין אנשים שלא מתגייסים כי יש להם באמת איזשהו מתח לאומי, לבין כאלו שהדבר הזה לא קיים אצלם. גם יש הבדל גדול ברגע באמירה של קהילה כקהילה, שראש קהילה בא ויוצא. גם הרב הראשי לישראל, לצערנו הרב, בא ואומר דברים שאנחנו “נעזוב את הארץ” או “אני יודע מה, נמות ולא נתגייס” – כל מיני ביטויים שראשי ישיבות אומרים.

אני לא יודע מילות אויבה יותר גדולות מכך. זה השם גדול, עיוות מוסרי. שחבל שאין כאן מישהו, אולי שמייצג את העמדה שלהם, שיכול לשפוך אור, אולי יותר גדול, על הסוגיה.

אני חושב שבמקרים כאלה, כדאי פשוט להיות בשקט ולהתנצל. אין, לפי דעתי, דרך אחרת לבוא כאשר אנשים נהרגים על קידוש השם, על קדושת המולדת, על הגנת העם והמדינה, ולנסות לתרץ.

 אפילו לא שירות קרבי, אפילו לא שירות צבאי, אפילו לא שירות לאומי. שירות אזרחי – תן משהו לקהילה, תראה שאתה חלק מהמסגרת שבה אתה חי. זה המינימום שאתה מתרץ. תירוצים של לימוד תורה, או על התורה שזה לומדיה, אתה מתרץ תירוץ של פיקוח נפש.

אתה יודע, אני חושב שזה מאוד חשוב שנדבר על זה. אני מבין שזה נושא רגיש, אבל אני חושב שאם נדבר עליו בכנות, נוכל למצוא פתרון. מה דעתך?

אם נחזור רגע אחד למחזה, רובינה חנה רובינה הייתה מספרת שכשהייתה מסיימת את המחזה, היו מחכים לה ביציאה מהבימה ואומרים לה: “אבל למה נתת לו? למה נתת לו את הנשק שילך?” אנחנו מדברים על שלושים ותשע. הקהל, הקהל לא היה צבא פה, לא היה כלום. היהודים בתל אביב באותה תקופה לא הבינו בכלל את המשמעות של הגנה עצמית, ואני משוכנע היום, גם מי שמתנגד למלחמה, לא הייתה לו את התגובה הזאת כלפיה.

אני רוצה לחבר את כל השיח שלנו, גם על השאלה לשלוח ילדים למלחמה, וגם בהקשר של גיוס חרדים. בהקשר המשפטי, אנחנו יודעים שגם אולי המשפט יש לו הרבה מעורבות. זו סקירה קצרה ב-1998.

בית המשפט קובע שלא ניתן לתת פטור יותר על בסיס תקנות של שר הביטחון. זה צריך להיות בחקיקה ראשית. ועדת טל באה ומתכנסת, ובעצם מחוקקים חוק שנפסל ב-2012, בטענה שזה פוגע בשוויון. מתכנסים עוד ועדות, כמו ועדת פלסנר, ואחר כך גם ועדת שקד, שמחוקקים חוק נוסף, והוא נפסל ב-2017. כלומר, כל פעם שאנחנו רואים שהחוק נפסל, אנחנו מתכנסים לחוקק חוק חדש.

הכנסת מחוקקת חוק. תוצר פוליטי שהוא, בהגדרה, עקום, כי הוא בעצם מאפיין הסכמות, פשרות, או בעצם מפגין את חולשותיו האנושיות של האדם. בא בית המשפט העליון, שהוא עליון על כולם, גם ברמה המוסרית, ומבין יותר טוב מכולם, ופוסל את החוק הזה.

ואני חושב שיש כאן שאלה מאוד חשובה לגבי התערבות בית המשפט בסוגיות המאוד מאוד רגישות האלו. אני אגיד את עמדתי, ואז אני אשמח לשמוע מה אתה חושב. אני חושב שכמו שאמרתי, בצורה מאוד בוטה, מי שבעצם מתחמק מגיוס צבאי או כל שירות לאומי כזה או אחר, בטענה של לימוד תורה, זה בזוי בעיניי. זה לא פחות מתואבה מול השם. אבל לכפות גיוס על ידי חקיקה, זה לא הדרך הנכונה.

דבר על פגיעה בחירות, וכן הלאה, אני חושב גם שיעילות לא תושג מכך, מהסיבה הפשוטה שאתה הופך אותם לקדושים מעונים. אני כן בעד, לצורך העניין, לשלילת הטבות, ולא לקיחת זכויות. לא למנוע מהם לצאת מהארץ, ביטול רישיון נהיגה, וכיוצא באלו.

גם אם הכנסת נדרשת למה שנקרא “לא לתת הטבות למי שלא מתגייס”, עושה שירות לאומי אזרחי. בטח ובטח, בית המשפט בסוף התהליך לא צריך להתערב באותו תוצר פוליטי, כי הוא בעצם גורם נזק הרבה, הרבה יותר גדול, בחוסר הבנה של הניואנסים והרגישויות, וחוסר היכולת לקדם את המציאות.

 כאשר ששים שבעים שנה כבר יש עיוות, אי אפשר לתקן את זה ברגע אחד בהחלטה פסיקתית אחת, אני לא מסכים איתך מההתחלה ועד הסוף.

מעולה, אתה לא מסכים איתי. גם לגבי זה שמי שלא מתגייס, הוא קודם כל, חושב: “מה זאת אומרת? את כולנו מכריחים להתגייס. כולנו מתגייסים בגלל חוק שירות חובה.” זה, בוא נתחיל בזה, שאין מישהו שמכריחים את כולנו, גם את החרדים. מכריחים, אבל לא כולם מתגייסים בסדר.

אבל אנחנו צריכים להיות זהירים כי יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים עליהם אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שאנחנו עושים את הדבר הנכון אנחנו צריכים להיות פתוחים לשמוע דעות אחרות ולהיות מוכנים לשנות את דעתנו אם יש סיבה טובה לכך מגייסים בגלל החוק, אז נתחיל בזה עכשיו. שוויון, לדעתי, הוא ערך שחייב להיות. אתה רוצה לפתור מישהו ספציפי, כמו שהזכרת קודם את הספורטאים? אתה רוצה לפתור לומדי ישיבה? זה צריך להיות בדיוק באותה הדרך של הפטור, כלומר, הוא מתגייס, מקבל את הפטור האישי, ולא איזשהו משהו גורף. לא ייתכן שבמדינת ישראל שחרתה בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו את ערך השוויון. יהיו אנשים שהם פריבילגים, שמשוחררים מהשירות הצבאי. אבל יתרה מכך, עוד שנייה אחת.

יתרה מכך, אני חושב שלכן בית המשפט העליון כן היה צריך לפסול את כל חוקי הדרך לייצר חקיקה שמפלה בין שווים. היא בעיניי פסולה, ובכל פעם עושים את אותו הדבר, ובכל פעם מנסים את אותו הדבר, לא כי באמת רוצים, אלא כי מנסים לפתור פלונטרים פוליטיים מצד החרדים.

 אני לא חושב שמישהו צריך לקבל פטור, אלא אם כן מדובר במשהו אישי, בדרך הרגילה כמו שיש לכל אזרחי מדינת ישראל.

אני כן חושב שבג”ץ היה צריך להתערב בעניין הזה, כי אני חושב שלא ראוי שיהיה חוק כזה שהוא בדיוק כמו חוק פרסונלי, בא לפתור בעיות פוליטיות ולא כי אנחנו היינו רוצים שזה יהיה הסטנדרט. אם אנחנו נלך לקאנט והצבא הקטגורי שלו, זה לא מה שאנחנו היינו עושים אם לא הייתה לנו את הבעיה הזאת. וצריך לזכור משהו אחד: גם אתה וגם אני, אנשים מאמינים. אמונה היא בחירה.

אנחנו בוחרים להאמין. אנחנו בחרנו ללמוד בישיבה, ויש אנשים אחרים שבוחרים ללכת לאוניברסיטה, שבוחרים ללמוד בבית ספר לאומנויות. בוחרים כל מיני דברים קשורים בכלל להתערבות בית המשפט. אני רוצה רגע להגיד, שזה קשור לבחירה שלך יש מחיר?

 רגע, אז קודם כל, זה לא קשור בכלל לבית המשפט. אני אמרתי בהתחלה, בצורה מאוד ברורה, שמישהו מתגייס – הוא בזוי.

אני מדבר על ההתערבות, ובאותה עת אני מבין שיש גם מצבים שבהם התערבות יכולה להיות הכרחית. לדוגמה, אם מישהו נמצא במצב מסוכן או מסכן את עצמו או אחרים, התערבות מוצדקת. אבל בדרך כלל, אני מעדיף לתת לאנשים לפתור את הבעיות שלהם בעצמם, ולא להתערב בחייהם בלי הזמנה.

 ובאותה נשימה, אתה רוצה לפתור אותם בדרך לא שגרתית. אתה רוצה לעשות משהו יצירתי ומקורי, שיפתיע את כולם ויביא לך הצלחה מהירה. אבל לפעמים, הדרך הקלה והמהירה לא תמיד היא הדרך הנכונה. לפעמים, צריך להשקיע יותר מאמץ ולעבוד קשה כדי להגיע למטרה.

 לא, ממש לא. אמרתי גם הסברתי על חקיקה שצריכה לא לתת הטבות. נדברת על זה מפורש. עכשיו, מה המטרה שלך? המטרה שלך זה לגייס אותם. אתה משיג את המטרה ההפוכה, כי בית המשפט, כל פעם שהוא מתערב, הוא יוצר בדיוק את התנועה ההפוכה כדי לקדם גיוס. בעולם חרדי, דורש חינוך ארוך טווח, סבלנות. אי אפשר לדחוף את המציאות. רגע, תן לי לסיים.

לא יקרה בדיוק הפוך, כי בית המשפט כל פעם מתערב ומחבל בתהליך של המציאות ויוצר מגמה הפוכה. רגע, תן לי להגיד דבר ראשון. דבר שני, לא מופיע שוויון בחוק יסוד “כבוד האדם וחירותו”. עד כה, מופיעה המילה “חירות”. אם אתה כבר מדבר איתי במושגים ליברליים קנטיאניים של מה שנקרא “כבוד האדם הקנטיאני”, אז המילה “חירות” מופיעה. ופה אתה פוגע בחירותו של החרדי. אגב, אני חושב שלא השוויון ולא החירות זה השיח שצריך להיות בו. רגע, נתייחס לזה.

 אם כבר אנחנו כופים ופוגעים בחירות של אדם, אז אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקרה שוב. אנחנו צריכים להיות יותר מודעים לזכויות של אחרים ולא לפגוע בהם בשום צורה.

שוויון במדינת ישראל, בדרך כלל, הוא בא לטובת החלש. פה, אנחנו משתלמים בשוויון כדי לפגוע בצד החלש. אז, כמובן, שהריטוריקה הזאת של שוויון זאת רטוריקה הרסנית, פוגענית, וגם ערך חלש. כשאתה בא לחרדים, אמרו לו: “שוויון?” יגיד לך: “חירות”. אתה רוצה לשחק איתי? משחקים של קאנט. שחק איתך עד הסוף.

אני מדבר על אחווה, על רעות, על סולידריות – ערכים אגב שמרניים שלא קיימים בשיח הליברלי.

 אני מאמין בחירות אישית, בזכויות אדם ובשוויון הזדמנויות. אני מאמין שהממשלה צריכה להיות קטנה ככל האפשר ולהתערב פחות בחיי האזרחים. אני מאמין בכלכלה חופשית ובמעורבות מינימלית של הממשלה בשוק. אני מאמין שהאדם הפרטי צריך להיות אחראי על עצמו ולא לסמוך על הממשלה לפתור את בעיותיו. אני מאמין בחופש הביטוי, בחופש הדת ובחופש העיסוק. אני מאמין שהמדינה צריכה להגן על זכויות הפרט ולא להגביל אותן.

הקנטיאני, רק על חינוך. רגע, אני רוצה להגיד עוד מילה אחת חשובה. אין לי שום ספק שצריך לגייס חרדים, ואני אגיד את זה פעם רביעית: מי שלא מתגייס, הוא בזוי, לא פחות ולא יותר. והכנסת צריכה לחוקק חוק שישתול הטבות על כל המשתמע, לא לתת העדפה מתקנת בשירות הציבורי. לא לתת הטבות באלף ואחד דברים שנותנים רק למי שמשרת שירות צבאי, לאומי או אזרחי. אבל בית משפט, כמוסד שלטוני שמתערב בצורה לא חכמה, חוסר הבנה פוליטית משווע יוצר אפקט הפוך. עכשיו, אם אני לא רוצה לגייס חרדים, בית המשפט לא מבין בפוליטיקה.

ולא יכול, כי הוא אמר שצריך לגייס. אז כולם התגייסו. עכשיו, נקודה אחרונה וחשובה מאוד זה שהחוק קובע שצריך להתגייס, זה טוב ויפה. אנחנו יודעים שיש הרבה שלא מתגייסים, גם שהם לא חרדים. הטענה שלי זה נגד הקהילה כקהילה חרדית, כנגד ראשיה. הרי ברור לי שיש גם חרדים שמתגייסים, ואני יודע ואני מקבל המון פעמים גם תגובות אנשים שמתגייסים ועושים שירות צבאי. גם עושים את המאמצים. הבעיה שלי זה האמירה הציבורית הקהילתית, ויש לי תחושה שהיא לא מבוססת.

 כשבית המשפט בא ומבטל חוקים כאלו, הוא לא באמת מתכוון לגייס חרדים. הוא רוצה להכניס את האצבע לעין, הוא רוצה לעשות להם דווקא, כי כל פעם שהוא מוציא פסיקה כזאת.

אחוזי הגיוס שכבר קיימים אצל החרדים נוחתים דרמטית. הנתונים מראים ירידה משמעותית בשיעור החרדים המתגייסים לצה”ל בשנים האחרונות. הסיבות לכך הן מגוונות, אך נראה כי הלחץ הפוליטי והחברתי על הקהילה החרדית להגביר את שיעור הגיוס לצבא לא הניב את התוצאות הרצויות. במקום זאת, נראה כי הקהילה מחזקת את עמדתה בדבר חשיבות הלימוד בישיבות ודוחה את הצורך בשירות צבאי.

אני רוצה לומר משהו אחד, כי אני חושב שגם זמננו כבר מתקצר.

קודם כל, אני לא מסכים עם זה שבג”ץ לא צריך להתערב. אני חושב שבג”ץ נותן כאן אמירה ערכית משמעותית, שלא ייתכן שהכנסת תחוקק חוק שלפיו יש אנשים פריבילגיים שמקבלים איזשהו פטור, וכאלה שלא. זה חוק יכול להיות גם אני לא מעוניין לשלם מס הכנסה, ואף אחד לא שואל אותי.

ולכן, אני משלם. יש כאלה פריבילגים שלא משלמים מס הכנסה באופן מלא כשהם נמצאים בתוך המערכת. הם נהנים מהטבות שאחרים לא זוכים להם. זה לא הוגן שיש אנשים שמקבלים יחס מועדף רק בגלל מעמדם החברתי כשהם עומדים בדרישות החוק, נכון? כך החוק קבע, החוק נתן מכסות לפטור. שים לב, שיש חוק שהוא נותן פטור כזה. זה החוק הזה. הוא בסדר, שפטור. חוק אחר, שנותן פטור, הוא לא בסדר אבל אתה צריך גם לחשוב על מה הסיבות ומה ההיגיון? שוב, אם נחזור לכאן, האם אנחנו רוצים שזה יהיה? הסתם, אי אפשר להשתמש בה. אבל, עוד שנייה אחת, יש משהו יותר חשוב. אתה אמרת שהוא לא נותן אפשרות לחוק.

 יש חוקים שהם פריבילגים. כל חוק נותן לפריבילגים פטור. אין דבר כזה. יש כאלה שלא נמאס להם, כי הם פריבילגים, לא בפטור כזה גורף כמו הגיוס החרדים, אבל עוד שנייה אחת. אני חושב שיש פה משהו אחר, כי אתה דיברת על חינוך.

אדם שטוב לו, לא מרגיש שיש לו צורך לשנות את הדרך. ולכן, בניגוד אליך, שאתה כנראה יותר אופטימי ממני אתה משוכנע שבאמצעות חינוך אפשר לשנות את הדרך. יכול להיות שבעתיד הרחוק, אני לא מאמין בחינוך הזה. אני גם לא כל כך מאמין בחינוך החרדי בכלל, אבל זה בעיה אחרת. חינוך לאומי ציוני, אני לא בטוח שיש לו מספיק אחיזה, גם בציבור הזה. גם הציונות לקחת סנקציות אישיות, גם צציות אישיות, והדברים האלה יגיעו מיד כשאתה אומר לבן אדם “לא מתגייס”, אתה מאבד את הזכויות שלך. הוא התגייס טוב מאוד.

אתה צודק. לא בית משפט עליון שהתערב, זו התנהלות אנטי-דמוקרטית.

אבל בית המשפט מתערב, בגלל שהכנסת לא עושה סנקציות כאלה. להפך, הכנסת קובעת מי כן יקבל פטור. ובניגוד למה שאתה אומר, אני חושב שחשוב לשמור על ערך השוויון הוא חשוב מאוד לא שהוא מגיע מלמעלה בכפייה, ופוגע בחירות ופוגע באוכלוסייה החלשה.

בית המשפט נושא שגיאה של החרדים. הוא פסק שעל החרדים להשתתף בשירות הצבאי או האזרחי. החרדים טוענים שהפטור מגיע להם על פי המסורת היהודית. הם מאמינים שלימוד התורה חשוב יותר מהשירות הצבאי. בית המשפט סבור שעליהם לתרום לחברה כמו כל אזרח אחר ושוכח את החירות של כל שאר עם ישראל

 ממש לא, אני כנראה לא הייתי מספיק ברור. אמרתי בפעם החמישית שמי שלא מתגייס, הוא בזוי.

 אבל, בזוי יופי. אבל, ועכשיו מה? סבלנות, כי אם אתה חושב שאתה תשלוט באופן דיקטטורי על המדינה דרך בית המשפט העליון, מחר זה יהיה בית משפט העליון שמשלמים מס הכנסה, כך מתגייסים. יש אנשים שמקבלים פטור ממס הכנסה, נמצא את הפטורים הספציפיים שגם אתה יכול לקבל, תלויים בנסיבות האישיות שלך. חשוב לבדוק את הזכאות שלך לפטורים שונים, כגון פטור מתשלום ביטוח לאומי או פטור ממס הכנסה. כל מקרה נבחן לגופו, על פי הנתונים האישיים שלך.

שגם פתור בצורה לא הוגנת, מס הכנסה אני לא אתן עכשיו, תמיד יש אנשים שמנצלים לרעה את החוק. יפה מאוד, אבל זה לא יכול להיות אמירה גורפת לקהילה שלמה. למה בית המשפט לא מבטל את החוקים?

החוקים האלו, מה עוד שאנחנו מדברים על פטור לבחורי ישיבה? אנחנו רואים שהפטור הזה הפך להיות פטור גורף, גם למי שלא שהפעם האחרונה שפתח ספר היה בגיל שמונה, הוא לא המוסד שצריך להתערב בסוגיות פוליטיות רגישות של הכנסת.

 לא מתפקדת. הוא זה שצריך בשביל זה, הוא המבקר שלנו. הרשות במדינה שבית המשפט העליון הוא בעצם הפוסק האחרון.

הוא לא הפוסק דמוקרטיה. בן האם הכנסת לאלה בהתאם לחוק.

הכנסת היא המחוקקת את החוקים. על מה אתה מדבר? מה זה אמור ליפול לפי החוק? החוק העליון.

 אנחנו לא ניכנס עוד פעם לשיעור במשפט חוקתי בפסקת ההגבלה אם הכנסת מוגבלת.

שמעת מה אמרת? האם הכנסת פועלת לפי החוק? הכנסת חוקים.

חוק חוקקה את החוק שמגביל את כוחה, מכיוון שיש ערכים חשובים יותר, כמו זכויות אדם וערכים של בית המשפט העליון. מחר, ישבו חמש עשרה חרדים בבית המשפט העליון, ומה שהם יגידו, זה מה שיהיה נכון, כי הם יושבים בבית המשפט העליון. ואז, הם יגידו שהחוק שהכנסת חוקקה, הוא לא חוקי.

 אולי המעמד שלנו צריך להיות בהוצאת אזרחות זרה.

אני לא חושב. אני חושב שאנחנו נשארים בישראל, ואנחנו נשמור שופטים חרדים בבית המשפט העליון. זה מה שקורה היום.

 יש היום שופטים חרדים בבית המשפט העליון. הם חרדים לאל השוויון, והם חרדים לכל מה שלא נוגע לערכים האמיתיים שהם מאמינים בהם לערכים הומניסטיים, שכולנו יכולים לחיות איתם. נכון, הומניסטים בפריזמה מאוד מסוימת.

איך הם רואים את הדברים, אבל כשזה נוגע לערכים של הצד השני, הם שוכחים מאוד. ואז, הם רואים את זה ככפירה באלים שלהם. צריך גם להיות פלורליסטים, לא רק פונדמנטליסטים לערכים מסוימים, כנראה שאנחנו לא נסכים היום, אבל אנחנו עדיין נשארים תמיד אוהבים.

כל טוב. להתראות.