פרק 8- כנר על הגג: סוגיית "מיהו יהודי" במשפט הישראלי

שלום לכולם. אנחנו בפודקאסט “משפט ותרבות” במרכז האקדמי פרס. אני, ד”ר שאול שארף.

 אני דוקטור יניב גולדברג. מה נשמע?

שלומי, מעולה! יניב, מה שלומך?

הכל טוב. מה נדבר היום?

אני רוצה להמשיך לדבר על התיאטרון היידי. אני רוצה דווקא להביא הצגה שאני מכיר, כמובן שנחשפתי אליה – “טוביה החולב”.

שלום עליכם, של הסופרים היידיים.

 היידי, היא יפה ואני יודע גם שטובי החולב, גם עבר עיבוד לכנר על הגג, מחזמר אמריקאי. זהו סוג של הצגה מוזיקלית המשלבת שירה, מחול ודיאלוגים. המחזמר האמריקאי התפתח בראשית המאה ה-20 והפך לאחד הז’אנרים הפופולריים ביותר של התיאטרון המסחרי בארצות הברית. מחזמרים מפורסמים כוללים את “אוקלהומה!”, “קרוסלה” ו”שיקגו”. מחזמרים אלה מציגים עלילה המשלבת שירים וריקודים, ומבוססים על מוזיקה מקורית שנכתבה במיוחד עבור ההצגה.

בדיוק, אז אני רוצה שגם ככה, בשביל ההתחלה, גם תספר לנו מה היה בטובי החולב או כנר על הגג. אם יש גם שינויים בין שני המקרים האלו.

ולאט לאט, מתוך זה אולי גם נבין איך זה קשור אלינו בכלל, למשפט ותרבות.

קודם כל, שלום. הלחם הוא סופר של תנועת ההשכלה, כלומר, הוא סופר ביקורתי. אך יש לו הרבה הומור, ולכן הביקורת לעתים נבלעת.

אנחנו יודעים שלטוביה החולב, שהוא הגיבור שאליו הוא שואף, אדם שעובד יצרני. הוא לא לופט גשף, לא מתעסק בעסקי רוח כמו רוכלות ודברים כאלה, אלא יש לו פרה.

הוא מסכים, אותנו בהיסטוריה. המקום והזמן – אמצע המאה ה-17, המאה ה-19. סליחה, אמצע המאה ה-19 לא רחוק מקייב, באוקראינה. כן, בבויבריק. זה קייב, בויבריק זה פרוור של קייב, שנקרא בויארקה, במלחמה.

קהילה יהודית. טוביה גר בה כבר שנים רבות. הוא מרגיש שייך למקום ומעורב בפעילויות הקהילה. טוביה נהנה מהאווירה החמה והתמיכה של החברים. הוא משתתף בתפילות בבית הכנסת ובאירועים חברתיים. טוביה מעריך את המסורת והערכים היהודיים המועברים בקהילה זו.

 גר בכפר ליד הנהר, ממש הפריפריה של הפריפריה של הפריפריה.

 טוביה לבד שם. הוא הגיע לפגישה בזמן והתיישב לחכות למנהל. לאחר כמה דקות, המנהל נכנס לחדר והתיישב מולו. הם התחילו לדבר על הפרויקט החדש שטוביה אמור להוביל. המנהל הסביר את הדרישות והציפיות, וטוביה הקשיב בקשב רב. בסוף הפגישה, הם סיכמו את הצעדים הבאים והתאימו את לוח הזמנים.

יש לו שבע בנות, אבל אין לו בנים. כבר יש לי בדיחה על זה, אבל אחר כך.

 אבל הוא מספר לנו סיפור רק של חמש. שאלו אותו למה, איפה עוד שתי בנות? אז הוא אומר: “בכל בת, בניתי קונפליקט בין העולם המודרני לבין העולם המסורתי, בין תנועת ההשכלה לעולם המסורתי, ונגמרו לי הקונפליקטים.”

אז שתי בנות נשארו בצד. אז הבת הראשונה רוצה להתחתן מאהבה, ולא משידוך. הביקורת הגדולה ביותר של תנועת ההשכלה, צייטל, רוצה להתחתן עם מוטל מיסוי לחיית, ולא עם לייזר וולף הקצב, שאבא שלה עשה לה.

אנחנו נמצאים פה בכוכבית שדווקא כל של רומנטיקה יש לו איזה מאתיים שלוש מאות שנה בתולדות האנושות.

 בדרך כלל, לא מתחתנים מתוך שידוך, מתוך אינטרסים כלכליים ופוליטיים, רעיון של להתחתן מתוך אהבה אומר רעיון של תנועת ההשכלה. שלוש מאות שנה, מקסימום אפילו פחות, כן.

הבת השנייה אפילו לא שואלת, לא מבקשת ממנו, אלא מודיעה לו: “אני רוצה להתחתן עם זה. תן לנו את ברכתך”. כלומר, אנחנו לא שואלים, לא מבקשים ממך רשות.

הבת השלישית, וזה הסיפור המרכזי, גם ברומן, גם בכנר על הגג, ובוודאי בשנת חייו האחרונה. שלום עליכם חזר לסיפור הזה, וכתב אותו כמחזה, רק את הפרק הזה על הבת השלישית, חווה, שרוצה להתחתן עם פדיה, הגוי? אוי, אוי, אוי! בניגוד לכל הבנות, שטוביה בוחר באושר של הבנות שלו. ובכך, בתנועת ההשכלה, כאשר מדובר בהתנצרות, כאן הוא שם את הרגל ואומר: “עד כאן!”

רגע, יש לי שאלה. איפה שאתה ממשיך? איפה האמא? את הסיפור הזה, גולדה, גולדה חיה וקיימת! גולדה חיה, וקיימת וטוביה’ כמו כל הגברים היהודים של אותה תקופה, משתפחד ממנה, אומר אני. “הגבר בבית”, והיא אומרת לו: “מי אמר לך את זה?”

הוא מקבל את זה, מקבל את כל מה שהיא אומרת. אז המרות הנשית עדיין חיה וקיימת שם מאוד.

 זה חשוב, ועדיין הוא טוען שהוא האבא, והוא זה שצריך לקבוע. מה פתאום יעשו בלעדיו? אבל, בניגוד לגולדה, שבוכה על הבת שלה שהתנצרה.

טוביה יושב עליה, שבעה. הוא עושה קריאה, והוא אומר: “אין עוד. חווה מתה. חווה, כאילו אף פעם היא לא הייתה”.

 הוא לא פועל אקטיבית כדי למנוע את השידוך הזה. הוא מנסה, הוא מנסה, הוא הולך. זאת אומרת, הוא לא יודע. חווה בורחת מהבית ומגלים לו. הכומר מגלה לו, והוא הולך למר ומתנכנס לכנסייה. הוא דופק שם אצל כולם ומתחנן, אך לא נותנים לו לראות אותה.

אתה אומר שזה סיפור. כך, שלום, עליכם הוא כך. היה לו איזשהו הרבה בדיחות וצחוק. זה נשמע סיפור מאוד כואב.

אבל החיים הם כאלה. בכל דרמה יש גם הומור. גם בקטעים הכי קשים בחיים יש לנו גם הומור. זה תמיד ככה – אלה החיים.

אז הוא לוקח, בעצם, את הקומדיה, שם אותה בתוך הטרגדיה, ועושה שם את ההצגה המאוד.

שלום עליכם בעצמו לא היה יהודי דתי. הוא היה רב מטעם, והתנהג כיהודי רפורמי.

ובצוואה שלו, שהיא צבא מאוד מעניינת, הוא כותב שם שאם אחד הילדים שלו, האמונה שלו תהיה מנוגדת לאמירת קדיש, אז שלא יגידו. מקובל עליו. אבל אם מישהו מהילדים שלו, הצאצאים שלו, יתנצרו ויאבד את הזהות היהודית שלו, לא יוכל לשאת את שם המשפחה שלו, ולא יוכל ליהנות מהתמלוגים מהיצירה שלו.

וטוביה החולה ברומן, הוא עושה את אותו הדבר כלפי חווה. טוביה לא מוכן לקבל את חווה בשום פנים ואופן, עד שחווה, כששומעת שמגרשים את טוביה והמשפחה מהעיירה, מקבלים גזירת גירוש. היא חוזרת ואומרת לו בכל יום כיפור: “צמתי”, בכל אזכרה של אימא, הלכתי והדלקתי נר נשמה. ועליתי כמו שרצית, בדיוק. תשים לב, הוא לא בוחר בדברים דתיים, המנהגים הפולקלוריים שהפכו להיות מסורתיים.

היידישקייט לא חיבור למשפחה. זו זהות תרבותית ולשונית שמאפיינת את הקהילה היהודית המסורתית באירופה המזרחית. היידיש היא שפה יהודית שנוצרה בימי הביניים, והשתמשו בה יהודים רבים בחיי היומיום. היידישקאות מבטאת את המורשת והמסורת של הקהילה היהודית, ומהווה חלק חשוב מזהותם התרבותית למשפחה ולקהילה.

 אני חושב שזה מאוד חשוב להיות מחובר למשפחה ולקהילה. זה נותן לנו תחושה של שייכות וביטחון. כשאנחנו חלק מקבוצה, אנחנו מרגישים פחות לבד ויותר נתמכים. המשפחה והקהילה יכולות לספק לנו תמיכה רגשית וחברתית, וגם לעזור לנו בפתרון בעיות מעשיות. הן יכולות להיות מקור לחוויות משמעותיות ולהזדמנויות להתפתח ולצמוח. בסופו של דבר, להיות מחובר למשפחה ולקהילה תורם להרגשה של מטרה ומשמעות בחיים ולקהילה, לא דת אלא מסורת.

 והיא ממשיכה ומתחילה להתחנן: “חוזרת והיא עוזבת את הגוי וחוזרת איתו. אז הוא מקבל אותה, לפני שהוא מבין שהיא לא באמת התנצרה. הוא לא מוכן לקבל אותה.

אבל זה לא הסיפור בכנר על הגג בכלל.

בכלל לא, אבל עוד לפני “כנר על הגג”, זה גם לא ההלכה היהודית, שאומרת שיהודי שהתנצר הוא יהודי, והוא לא צריך לעשות שום דבר, ועדיין הוא יהודי. טוביה לא מוכן לקבל אותה, עד שהוא לא ישמע שהיא לא זנחה מעולם את המסורת, כמו “שלום עליכם” בצבאה. טוב, אנחנו נדבר.

 נדבר על זה בהמשך. על מי הוא יהודי לפי הפסיקה, ולפי ההלכה? אז דווקא מעניין לראות שיש בדיוק את הפער הזה שדיברת עליו עכשיו.

כי השאלה היא תמיד, יהודי או ישראלי?

ישראלי. אני חושב שזה מעניין מאוד להיות ישראלי. יש לנו היסטוריה עשירה וייחודית. אנחנו עם קטן אבל חזק ומשפיע בעולם. יש לנו תרבות מגוונת ומרתקת עם מסורות עתיקות. אני גאה להיות ישראלי ואני אוהב את המדינה שלי. היא לא מושלמת אבל יש לה הרבה מה להציע. אני חושב שישראלים הם אנשים חזקים ונחושים שלא מפחדים להיאבק על מה שהם מאמינים בו. אנחנו עם מיוחד ואני גאה להיות חלק ממנו.

יהודי הלכתי או יהודי קהילתי הוא נתפס סובייקטיבית, אובייקטיבית.

אבל לפני כן, בוא נראה מה קורה באמריקה בשנת 1964. מעלים שלדון הרניק בבוק יהודים, מעלים את כנר הגג, ועושים טוויסט. קודם כל, גם הם מבינים את המסורת. זה השיר, שיר הנושא, השיר שפותח את ההצגה. הוא השיר “מסורת”, השיר שבעצם מחזיק את כל הסיפור הזה.

 שזה, אגב, היה שיר שנכתב ממש לקראת העלאת ההצגה. שמשהו היה חסר להפך, להיות השיר החשוב שמזוהה עם ההצגה. כמובן, גם לא הייתי רוטשילד לך אם יש הרבה אחד המחזות הזמר הכי עם הכי הרבה שירים ידועים ושלאגרים. אבל יש כאן עוד משהו – הם מקבלים סירת גירוש, וחווה מגיעה עם פדיה אגו. היא לא מתכוונת לחזור לעם היהודי.

ואומרת לו: “אנחנו נבוא אחריכם. אנחנו ייקח לנו זמן, ונבוא”. וטוביה בהתחלה לא רוצה לדבר איתה, אבל בסוף הוא אומר: “מי ג’ be with you”.

כלומר, הוא מקבל אותה. בשונה מטוביה החולב בקולג האמריקאי, הסיפור הוא יותר מתאים לקהילה האמריקאית או יותר.

זה מה שסיפר אחד ההתבוללות של המלחין. הרניק סיפר שהם הרגישו שאי אפשר לעשות מה ששלום עליכם כתב.

יש כאן חברה אמריקאית. הקהל מתבולל בחלקו, והוא אומר: “אנחנו הרגשנו שצריך להתאים את זה למאה ה-20”. זאת אומרת, חמישים שנה לפטירתו של שלום עליכם, שנפטר ב-1916. אגב, הייתה לו הלוויה, כאשר כל הלואר איסט סייד בניו יורק היה שחור מהאנשים שכולם באו ללוות אותו בדרכו האחרונה. הוא היה אהוב מאוד.

 וב1966, חמישים שנה לפטירתו, כבר היה סוחה כנר על הגג. הזמינו את כל השחקנים שביצעו את תפקיד טוביה ברחבי העולם, בעשרים וחמש שפות. אגב, זה תורגם כולל “טוביה חולה” ביפנית, “כנר על הגג” ביפנית. הזמינו את כולם, וכל אחד עשה קטע. שמואל רודנסקי, השחקן הישראלי שביצע את התפקיד בעברית וביידיש, עלה לשם ושר את “לו הייתי רוטשילד” ביידיש.

ואחרי שהוא סיים, ביתו של שלום עליכם עלתה לבמה ואמרה לו: “כשאבא שלי כתב את טוביה עליך, הוא התכוון – איזה יופי!”

שאני ככה חקרתי קצת לקראת המפגש שלנו. אני חשבתי שזה יהיה שימושי לי לדעת קצת יותר עליך לפני שנפגשים.

[9:29] דובר 0: להבין למה בכלל זה נקרא “כנר על הגג”? גיליתי שכנר על הגג זה הציור המפורסם, או הציורים המפורסמים, של שאגאל. שני ציורים, שרואים כנר ממש באופן לא פרופורציונלי, אפילו על גג. ניסיתי לחקור למה בדיוק הכנר על הגג הוא זה שבכלל מבטא את הרעיון שעומד בבסיס החולה, כמו שעשית ככה עם הידיים.

הכנר שמנסה לאזן בכל מיני אלמנטים, קודם כל הוא על הגג. אז המשקל, גם הכנר בעצמו, יש לו אלמנטים מאוד ברורים של היהודי גם היום להחזיק את הזהות היהודית. זה חשוב להם לשמור על המסורת והתרבות היהודית, ולהעביר אותה לדורות הבאים. הם מקפידים על קיום מצוות ומנהגים יהודיים, ומשתתפים בחגים ובטקסים דתיים. זהות יהודית זו מהווה חלק מהותי מהחיים שלהם.

את המסורת ואת הקדמה להחזיק את המשפחה, אבל את העקרונות לעשות גם וגם.

וגם את המלחמה למען החטופים, או להילחם בתוך תקווה שהחמאס יכנע.

גם וגם. זה ככה, כמו כנר על הגג שמנגן. אמור להיות איזשהו כלי מאוד מקפיץ קרקע יציבה, אבל היהודים אין קרקע יציבה. כן, ודווקא אני חושב על זה, שבאמת המאפיין או האלמנט הזה של “כנר על הגג”, הוא מתאים בדיוק לסיפור הזה של “טובי החולב”. כמובן שם, הם עושים טוויסט שיותר מתאים לקהל, וזה באמת מעניין לראות את המתח הזה שהם ניסו לפתור אותו, תוך אפשר לומר הקדמה.

מבחינה הייתי רוצה, כך אשאל אותך, מבחינת המתח הזה.

אני חושב שזה משהו שהוא יכול להימצא גם אצלנו היום בחיים שלנו. כלומר, בצורה מאוד בוטה, או שזה משהו שייך למאה ה-19, תחילת המאה ה-20, אז הנה, תראה – החיים שלנו רצופים בהחלטות המדינה שלנו. כבר שבעים ושבע שנה, מתווכחת על השאלה: מי הוא יהודי? מי שליט המפורסם בגד שליט? ודרך כל פסקי הדין, כמו רסקין מרבק, ושביט, וקסטנבאום, וכל כך הרבה פסקי דין, שעוסקים בשאלה הזאת: מה המשמעות של היותנו מדינה יהודית?

מה זה אומר “מדינה יהודית”? זו שאלה נהדרת. זה מתחבר גם להצגה, וגם ככה מתחבר לשאלה. קודם כל, למה חשוב לדעת מי הוא יהודי? צריך להגיד את זה, כי לפי חוק השבות או חוק האזרחות, נכון שבעצם משתלב עם חוק השבות, מישהו יהודי יש לו בעצם כרטיס כניסה.

 המסלול ירוק למדינת ישראל אוטומטית.

והיום, יותר מהעבר, מדינת ישראל גם מדינה אטרקטיבית מבחינה כלכלית. ואם אתה יהודי, אתה לא צריך לעבור את כל הליכי ההגירה, שהם מאוד מסורבלים. כל מדינה, מספיק חזקה ומספיק עשירה, לא מקלה על הגירה. אתה זוכר? אם אתה יהודי, אתה מקבל “צ’ק פתוח” או כניסה חופשית לתוך כשהייתה עלייה הראשונה מרומניה, היה שר הפנים בר יהודה, והוא קיבל מאז מי שהיה אז היועץ המשפטי, כהן.

 הוא קיבל ממנו ייעוץ משפטי. “שיהודי זה כל מי שמזהה את עצמו כיהודי,” אמר חיים כהן. כשאנחנו אומרים “חיים כהן,” הסטודנטים הם ישר חושבים על “מאסטר שף.” אבל אנחנו מתכונים לשופט העליון חיים כהן.

 אגב, הוא גם בעצמו היה דתי לשעבר שיבה שהתפקר והוא. הוא היה חבר טוב והיינו מבלים יחד המון. אבל לאחרונה הוא התחיל להתרחק ולא היה בקשר כמו פעם. לא הבנתי מה קרה לו, אבל נראה שהוא עבר תקופה קשה. אני מקווה שהוא יצליח להתגבר על זה ולחזור להיות אותו האדם שהכרתי.

והוא אמר: “מי שמזדהה כיהודי, הוא יהיה יהודי”. כמובן שנהיה משבר קואליציוני גדול. זרח ורהפטיג אמר: “אנחנו לא יכולים להישאר בממשלה, בראש עשייה של הפועל המזרחי”. פועל המזרחי, כן, המפד”ל. וכמובן שבן גוריון עושה דבר מאוד מעניין.

הוא שולח מכתב לשבעים מחכמי ישראל, רבנים, עורכי דין ופילוסופים, ושואל אותם: “מה לדעתכם צריכה להיות ההגדרה?”

רוב ככל, רוב האנשים אמרו, הלכה היהודית – מי שנולד לאם יהודייה, או שהתגייר כהלכה אורתודוקסית. עוד לא היה ויכוח כל כך, אולי אני לא יודע אם לא היה ויכוח, אבל זה לא היה. תקנות בר יהודה בוטלו, כמובן. אלה שכבר נכנסו, נכנסו. ואז, העלייה מרומניה – היו הרבה שהיו נשואים ללא יהודים.

 ואז, בשנות השמונים, כשהם התחילו למות, כי אנחנו מדברים על ראשית שנות החמישים, העלייה מרומניה היה מקרה. תרזה אנגלוביץ’ הייתה נוצריה שניסתה להזדהות כיהודייה ברומניה. היא נרשמה כיהודייה במרשם האוכלוסין, נקברה, אך אז הרבנות גילתה שהיא נוצריה והוציאו אותה מהקבר.

אז זהו, אז באמת שככה אנחנו רואים שהסיפור הזה של הגירה לישראל, או עלייה לישראל, הוא באמת קשור קשר מאוד חשוב ובסיסי להגדרה של מי יהודי.

אבל השאלות האלה הן גם שאלות. לפעמים, הן הרבה יותר רחבות ברמה החברתית. נקרא לזה, או איך אנחנו תופסים את עצמנו. למשל, אחד הבג”צים המפורסמים בעניין הזה, זה בג”ץ רופייזן.

יהודי שהיה בשואה, והוא התנצר והפך להיות כומר בישופ בעל דרגה גבוהה מאוד מבחינת הדרגות של הכנסייה הנוצרית. הוא יכל לעלות לישראל, אגב, במסגרת חוק האזרחות הרגיל, גם חסיד אומות עולם. אבל הוא עמד על כך שהוא רוצה לעלות במסגרת חוק השבות כיהודי.

עכשיו, לפי ההלכה היהודית, כמו שכבר ציינת מקודם, אם נולדת לאם יהודייה, אתה יהודי ואתה לא יכול לשנות את הדת שלך. אבל בית המשפט, בסוף, פוסק בניגוד להלכה. הוא אומר: “סליחה, אתה השלת מעליך את הסממנים הקהילתיים, החברתיים, ואפילו הלאומיים, של איך שאנחנו תופסים את היהודי”.

ולכן, אתה אדון רופאייזן. אתה אזרח מדינת ישראל, אבל לא במסגרת חוק השבות, ובטח אתה לא תהיה רשום לך בלאום “יהודי”.

יהודי? זאת בעצם השאלה הגדולה. האם יהודי זו הגדרה דתית או הגדרה לאומית? שמעתי פעם את ירון לונדון שאמר: “מה, אני מכיר את הכתבים הסופיים, אני מכיר את הברית החדשה, אני מכיר את התנ”ך”.

אני מכיר את העברית. את הכתבים העבריים, אני איני אלא יהודי. זה עדיין, אומר ירון לונדון, אבל הוא אומר אין לזה שום קשר לדת. “אני חילוני בכל רמה”, אומר חברי, גידי.

אז יש את הבג”ץ, באמת שמשלים אותו שהזכרת אותו מקודם. זה בג”ץ שליט, ששם מדובר באמת על קצין. גם בשנת 67, זה אחרי ששת הימים, הקצינים היה להם איזשהו, ככה גם עילה. הוא מתחתן עם מתנדבת באחד הקיבוצים, נראה לי שוודית, אבל אנחנו לא ניכנס פה לעניין זה, שווה צרפתית או שוודית, הרעיון ברור נראה לי. ונולדים לו ילדים, והוא מבקש לרשום אותם כיהודים ורושמים אותם כיהודים, למרות שלפי ההלכה היהודית, אימא שלהם היא לא יהודייה.

לפי ההלכה, הם לא יהודים. ובכל זאת, הוא – סליחה, הוא חי בקהילה יהודית, הוא חי במדינת ישראל, קצין בששת הימים. איך אתה יכול לבוא ולומר שכזה אדם, שחי בישראל ומשרת ירשום את עצמו כישראלי לכל דבר ועניין, לא יירשם כיהודי? בדיוק השאלה.

השאלה האם הרישום במרשם האוכלוסין בתעודת הזהות זה רישום דתי או רישום אזרחי?

האם אנחנו רוצים שיהיה לנו כאן רישום דתי, כדי שאני אדע שאני יכול להתחתן לפי ההלכה?

או שמדובר ברישום אזרחי. למי אתה מחלק פה חילוק מאוד מעניין? אתה אומר: “שמע, המרשם הוא לאו דווקא האות והמופת להגדרת הדת”. נכון. מצד שני, כמובן, יש גם שאלות אחרות, כי הרבה פעמים הגדרה של אדם יהודי נוגעת לניסויים וגירושין, כמו שאנחנו יודעים בבתי הדין הדתיים. כמובן, זה נוגע ליחס שלנו בחברה לאנשים כאלו ואחרים.

 אלפיים שנה הסתדרו בלי תעודת זהות. היו רישומים, היו יודעים.

יודע, אני לא בטוח שהסתדרנו. אנחנו לא, לא הייתי רוצה לחזור לפני אלפיים שנה, בטח גם לא לפני אלף שנה, אתה יודע, היום אפשר לעשות מה שיש לנו בתוכנו.

 זה רלוונטי בכלל. הבדיקות, דני, כלומר, יכול להיות שאולי יגלו שאתה ויקינג. כן, קודם כל, לא אולי, בוודאי יגלו. אבל אני צוחק. אבל שוב, השאלה אם באמת זה מה שחשוב, כי עם המסורת שלי.

כן, דיברנו על מסורת. אפרופו, יש את המסורת הידואלית, גם הדוקומנטרית – כלומר, זאת שמוסמכת, קובעת או רואה שאני יהודי. אז גם אם גנטית אני לא יהודי, מה זה משנה? אני יהודי. אגב, יכול להיות שגם אתה יודע, אני צאצא של גרים. אז אולי, אולי גנטית אני לא יהודי, אני לא מצאצאיו של יעקב אבינו. אבל אני מדבר על ההלכה, אתה יודע? יש סוגיה עכשיו מאוד מעניינת זוגות חד-מיניים הולכים ולוקחים, עושים פונדקאות. הזרע של אחד מהם, אבל הביצית היא מגויה, נכון?

בכוונה לוקחים מגויה, גם כדי למנוע ממזרות.

 עוד מעט, הילדים האלה יגדלו וירצו להתחתן. הם לא חיים בחיים של תורה ומצוות. הרבנות לא תסכים לגייר אותם. איך הם יתחתנו?

זו בעיה. אני רוצה עוד יותר.

 לעומת זאת, רק שנייה אחת. לעומת זאת, הם לא חיים, אלא כיהודים. כלומר, הם לא מכירים בכלל משהו אחר רוצה.

 רוצה עוד יותר, אני צריך להשוות ולעלות. אתה מביא פה סוגיה של אנשים שנולדים לתוך הסביבה הישראלית. אגב, זה משהו שהוא מאוד נפוץ מכל עולה ברית המועצות.

הרבה אני מכיר, אגב, באופן אישי שגדלו כיהודים. הם גם יודעים שסבתא הייתה מדברת יידיש. שאין לך, אגב, יותר ביטוי ליהדות בעניין הזה, בהקשרים מסוימים.

גולדה אמרה: “יהודי חייב לדבר יידיש. מי שלא מדבר, לא יהודי”, כל הוויכוחים האלה של “אתה, אתה” שמות משבת. אבל, אתה יודע, יידיש זה אבל, לענייננו. ובסוף, הם מגלים שבאמת, הרבנות הרבנות לא נותנת להתחתן. אני רוצה עוד יותר להקשות עליך, מה קורה לאנשים שגדלו בישראל. הם היו חלק מהחברה הישראלית, אבל תמיד הרגישו שהם שונים. הם לא הצליחו להשתלב לגמרי, תמיד היו להם תחושות של ניכור וזרות. הם רצו להשתייך, אבל לא הצליחו. הם חיפשו את הזהות שלהם, את המקום שבו הם שייכים, נלחמו בצבא ההגנה לישראל. נהרגו על קידוש השם, על הגנת המולדת, העם והמדינה, ושבו לקבור אותם.

מגלים שהם לא יהודים לפי ההלכה. מה עושים עם אנשים כאלה? איך אנחנו מתמודדים? זה, אם אתה שואל אותי, חבלי משיח. זה בדיוק הסוגיות האלו. אגב, יש פתרון לדברים האלה. מוצאים כל מיני פתרונות, יש שם פתרונות מאוד יצירתיים בעיניי הם פתרונות לא פשוטים.

אבל הם פתרונות רגישים מאוד. מצד אחד, הם לא מזלזלים במסורת, ומצד שני, לא פוגעים ברגשות המשפחה. וכמובן, מכירים או קרה אדירה לאדם שהקריב את עצמו לטובת.

מדינת ישראל, וגם צריך לומר, שמע, זה לא כמו אדם שלא יקריב את עצמו למען עם ישראל. כלומר, מעמדם הרבה יותר קרוב ליהודים הלכתית. אומרים שהרוגי מלכות.

אין בריאה יכולה לעמוד לאדם מספרים על רב שלמה זלמנו, זיכרונו לברכה, שמישהו אמר לו: “על איזה קבר של צדיק כדאי ללכת כדי לבקש בקשות?”

והוא אמר: “הר הרצל מלא בצדיקים, מלא בצדיקים, שאתה אומר את זה.”

כן, הר הרצל. יש לך מצד אחד את יד ושם, שם, ומצד שני את כל קדושי האומה, שהדם הטהור ספוג בדמם.

 אבל בשישים ושבע, אם את זוכרת את רופייזן? מול הר הרצל, הסמל הישראלי, אני לא רוצה לומר “חילוני”, אבל הסמל של מדינת ישראל האזרחית היהודית. נפתח ב’ששים ושבע’, הגיע פתאום הכותל המערבי לידיים ישראליות, כלומר, הסמל היהודי הגדול ביותר.

יש לי מה לומר על מה שיצר קונפליקט.

 מאוד גדול. מה הסמל? ותשים לב, יום הזיכרון זה לא הכותל. הטקס זה הר הבית. הר הבית זה קיר, נכון? זה קיר של התמך של החנויות. הכל טוב ויפה. שורה תחתונה, זה המקום המקודש ביותר בעם היהודי, אליו אנחנו פונים בתפילות.

אני לא חושב שזה השני. אני חושב שזה הולך ביחד, וזה משלים. וזה מפריך את השקר הזה.

יום הזיכרון הוא יום לאומי בישראל המוקדש להנצחת זכרם של חללי צה”ל ופעולות האיבה. היום מציין את זכרם של אלה שנפלו במערכות ישראל ובפעולות האיבה. ביום זה מתקיימות טקסים רשמיים ברחבי הארץ ובמוסדות הממלכתיים. בצהריים מושבת המדינה לדקה של דומייה והופך לשעת אבל לאומי. בערב מתקיים טקס מרכזי בהר הרצל בירושלים.

בסדר גמור.

בערב יום הזיכרון, הוא בכותל. אני חושב שאגב, אפרופו, זה באמת משלים אחד את השני, ואין כאילו סתירה. אנחנו ממש נכנסים פה לסוגיות מאוד מעניינות.

השילוב הזה שבין יהדות לדמוקרטיה וליברליזם והקדמה יהודי או ישראלי, זה כמו שאני שואל אותך: מה, איזה אתה יותר מדהים – את עין ימין או שמאל שלך? זו פחות או יותר השאלה: את מי אתה יותר אוהב – את יד ימין או את יד שמאל שלך? אני את שתי הידיים אני אוהב, את שתי העיניים. אין ספק שאני גם וגם. זו שאלה שהיא, כמובן, מנסה לעשות דיכוטומיה בשני דברים.

שלא שהם מסתדרים אחד עם השני, אלא הם משתלבים מצוין ועושים אותי מאושר.

כמו שדיברנו בפודקאסט הקודם, על מירה לאיפה אתם מורכבים, אי אפשר לראות את המציאות בשחור ולבן. בסוף, החיים שלנו כאן הם חיים מורכבים, ועם זה אנחנו צריכים לחיות.

יניב, אני מאוד שמח שפנית אלי, תודה רבה