פרק 4- משפט צדק או תיאטרון מושבעים?

 שלום לכולם. אנחנו פודקאסט “משפט ותרבות”, עם יניב ושאולי, של המרכז האקדמי פרס. ואני, דוקטור שאולי שארף.

אני דוקטור יניב גולדברג. מה שלומך?

טוב מאוד. מה שלומך, יניב? ברוך השם. על מה נדבר היום?

היום אנחנו הולכים לדבר על “שתים עשרה המושבעים”.

וואו, חתיכת מחזה וסרט קולנוע!

אני אוהב את הקולנוע מאוד. זה אחד התחביבים האהובים עליי. אני אוהב לראות סרטים מסוגים שונים – קומדיות רומנטיות סרטי פעולה דרמות היסטוריות וסרטי מדע בדיוני. כל סוג של סרט יכול להיות מעניין בעיניי תלוי במצב הרוח שלי ומה אני מחפש באותו הרגע. לפעמים אני רוצה להיות מופתע ולראות משהו חדש ולא צפוי לפעמים אני רוצה להיות מרגש ולראות סרט עמוק ורגשי ולפעמים אני פשוט רוצה להיות מבדר ולראות קומדיה קלילה. אני אוהב לצאת לקולנוע עם חברים או משפחה זה חוויה חברתית מהנה. אבל אני גם אוהב לראות סרטים לבד בבית זה מרגיע ונותן לי הזדמנות להיכנס לעולם הסרט באופן אינטימי יותר. הקולנוע הוא אמנות מרתקת שיכולה להעביר רעיונות ורגשות בדרכים יצירתיות ומרגשות.

הייתי בטוח שזה רק סרט. אני מכיר את הסרט – סרט נהדר, סרט קנוני אפילו.

אחד מחמישים הסרטים ששמורים בספריית הקונגרס, אבל הוא התחיל על הבמה. רג’ינלד רוז כתב מחזה לבמה, ואחר כך סידני לומט ביים אותו לקולנוע. וכיוון שסידני לומט התחיל בכלל בתיאטרון היידי בניו יורק ביים אותו ממש כמו הצגת תיאטרון. מתוך כל הסרט, ארבע דקות בלבד לא נמצאות בלוקיישן של חדר המושבעים, וכל הסרט מצולם כאילו הקהל בתיאטרון צופה במושבעים. יש שימוש בעדשות ודברים כאלה, אבל בגדול, צופים בהצגת תיאטרון טוב.

זה פרט מעניין, כי נראה לי שתים עשרה מושבעים בעיקר מוכר בזכות הסרט, כמו שהזכרת גם בחמישים הסרטים בספרייה של הקונגרס. אבל אתה אומר שבעצם המקור זה בכלל תיאטרון, אז אנחנו עדיין נשארים בתוך.

אנחנו נשארים בתיאטרון והפעם האחרונה, נדמה לי שאלו אותו היה בהבימה ב-1995, עם כמה מהשחקנים המרתקים שהיו לנו בבמה הישראלית, כמו יהודה אפרוני ואמיר מונאי, שאנחנו מכירים אותם מכל מיני סרטים. וילוז’ני, הסטנדאפיסט, הוא זה שהביא את ההצגה הזאת, והיא הייתה מאוד מעניינת. מבחינה משפטית, כמובן, אנחנו נמצאים בדרמה ענקית.

 אז, רגע לפני שניכנס לסוגיות המשפטיות, חבר מושבעים. טוב, רע – למה בישראל אין חבר מושבעים? תן לנו, ככה בקצרה, אני לא בכלל. ההצגה, הסרט – על מה זה מדבר?

 מדובר בסיפור, בעצם, מאוד פשוט: נער בן שמונה עשרה מואשם בכך שהוא רצח את אבא שלו.

 יש שני עדי ראייה. זקן שגר בדירה מתחתהם, שמע את הבן צועק על אבא שלו: “אני אהרוג אותך!”. ואז שמע נפילה, כמו נפילת גופה. כשהוא יצא החוצה מהדלת, הוא ראה את הילד בורח, שכנה שגרה בארבעים מטר ממול, ראתה דרך החלון את הילד רוצח את האבא, דרך חלונות של הרכבת שעברה בדיוק במסילה בין שני הבתים.

ההשתקפות של הרצח. הרצח הזה הותיר חותם עמוק על החברה. הוא חשף את הפצעים העמוקים שקיימים בקרב הקהילה. הרצח הזה העלה לפני השטח את הקונפליקטים והמתחים שקיימים בין הקבוצות השונות. הוא הדגיש את הקושי של החברה להתמודד עם אלימות ועם מעשים אכזריים כאלה. הרצח הזה הוביל לתהליך של בחינה עצמית בקרב האנשים. הוא הביא אותם לשאול שאלות קשות על הזהות שלהם ועל המקום שלהם בחברה. הרצח הזה הוא אירוע טראומטי שישפיע על החברה לזמן רב.

הרצח בדיוק דרך החלונות. כאשר הרכבת חשוכה במהירות בינונית, הצליחה התביעה להוכיח שמדובר באפשרות שיש אפשרות לראות את הרצח. והמחזה בעצם מתחיל בכך שהמושבעים נכנסים לחדר המושבעים. יש להם את שתי הראיות האלה. יש עוד כמה ראיות קטנות, כמו הסכין שמצאו גם אצל הנער וסכין שהוא קנה לפני, והוא טוען שבכלל גנבו לו.

היה לו חבר שהוא איבד את הסכין, והוא קנה לו אחת אחרת. והיא נפלה, ועוד כל מיני דברים קטנים. וברור למושבעים, חוץ מאחד שנה רשם.

 כלומר, יש לנו פה ראיות נסיבתיות בעיקר. יש ראיה אחת ברורה, אבל שבעצם נתפסת דרך מטווח בעייתי. הרכבת שעוברת שמנע רצח, יש אחת עשרה מושבעים שבטוחים שהוא רצח, ואחד שלא. נכון פה מה קורה?

 מושבע אחד אומר להם: “אני נגד לשלוח לקבוע שהוא אשם.” ואז מתחילה סאגה. אומרים לו: “למה?” וזה אומר: “תראו, אני לא יודע, אבל אני חושב שלפני שאנחנו שולחים ילד לכיסא חשמלי, צריך לדבר על זה ולשאול אם צריך.”

צריך להדגיש רגע, שהעונש זה מוות. בעצם, עונש מוות. כלומר, יש פה עונש דרסטי מאוד, נכון?

נכון, שגם עליו שווה פעם לדבר. נכון?

 על כל פנים, תוך כדי שמתחילים לדבר, פתאום הם אומרים: “רגע אחד. אם לפי עדות האישה, הרכבת עברה בדיוק ברגע שהוא רצח, איך הזקן יכל לשמוע את הגופה? הרי רכבת עושה רעש אדיר מתחת לחלון, לא הגיוני שהוא יכל לשמוע. גם לא בטוח שהוא יכל לשמוע את ‘אני אהרוג אותך’, ואיך היא היא יכלה בכלל לראות?” פתאום התברר שהם שמו לב שהיה לה באף נקודות אדומות של משקפיים.

1: ואז הם אומרים: “רגע אחד, היא הייתה במיטה. היא סיפרה שהיא בחדר השנה, אתה לא ישן עם משקפיים, והיא לא ישנה עם משקפיים. אז איך יכול להיות שהיא ראתה?” ועוד, דרך הרכבת היא בטוחה שזה הילד את כל זה מהמעלה המושבעים עצמם, בתוך דיון פנימי. כל אחד מהם מביא את הניסיון שלו, את הידע שלו, את הבנתו של התיק, ומנסה לשכנע את האחרים בעמדתו. זה תהליך מורכב ומאתגר, אבל חשוב מאוד לקבלת החלטה צודקת.

 כל פעם זה מתחיל. במושבע מספר שמונה, שהוא זה שמעלה את השאלות האלה. הנרי פונדה בסרט הקולנוע.

 ולאט לאט, מצטרפים אליו עוד ועוד מושבעים. הוא מצליח לשכנע אותם, אבל השאלה היא האם הם השתכנעו בגלל שהם חושבים שזה נכון, או בגלל שהוא היה משכנע שהראיות טובות, או שאולי, כמו שקודם, הסחף של המושבעים היה לכיוון להרשיע, פתאום נהיה סחף לכיוון לזכות.

אז, כן, אתה מעלה באמת סוגיה מעניינת של דינמיקה קבוצתית בקבלת החלטות. שבעצם, יש איזשהו מישהו שהוא כריזמטי מאוד, מישהו שהוא משכנע מאוד, מישהו שמצליח להטיל איזשהו ספק, לזרוע ספק. ולאט לאט, הספק הזה מתפשט, עד כדי כך שהקבוצה, מצד אחד, מתלהבת וממהרת להרשיע כך באותה דינמיקה הפוכה, היא בעצם ממהרת לזכות.

ההמון הזוהם, אנחנו מכירים את זה מ”שפטי המכשפות” בסיילם של ארתור מילר, המבוסס על המשפטים שהיו במסצ’וסס. ההמון הזועם הוא תמיד מלהיב את עונש המוות.

המוות? אז זה מעניין שאתה מזכיר את “ההמון הזועם”, כי זה ביקורת על ההמון. אבל פה, לא מדובר על ההמון. פה, מדובר על שתים עשרה אנשים, קבוצה קטנה וסגורה. לא מדובר פה באלפי אנשים עם קלשונים.

 מה שעומד מאחורי הרעיון של מושבעים, זה שהעם יודע לעשות צדק, והרוב יצליח. וזו שאלה מאוד גדולה, האם אכן הרוב יודע יותר טוב מהמיעוט החכם יותר. אנחנו יודעים שבישראל אין לנו מושבעים. אגב, למה בישראל אין לנו מושבעים?

מושבעים, זאת שאלה שנתעסק איתה בהמשך. אבל, העלית פה סוגיה מעניינת של האם הרוב יודע. אני לא יודע אם הרוב יודע, אבל המיעוט יודע.

 כלומר, מה יש לה, שתים עשרה מושבעים האלו? או יותר נכון, מה אין להם, שיש לשופט? נקרא לזה “המומחה”.

למה השופט, המוח שלו יש לו יכולת לזהות את הצדק ואת האמת, יותר נכון מ-שתים עשרה אנשים שוטים? שתים עשרה אנשים שלא למדו משפטים. אגב, נראה לי שחלק מהתנאים למושבעים זה שלא יהיו משפטנים שלא למדו משפטים, מגיעים טבולה רסה, מה שנקרא – לא זוהמו כבר בכל מיני אג’נדות סנגוריאליות קטגוריאליות. תבואו כמו שאתה פרש.

 מצד שני. האם אתה מתכוון לפרוש?

הם פוסקים על פי האינטלקט או על פי הרגש. האם עורך דין שהוא כריזמטי ורטוריקן מעולה לא יכול להוביל אותם למה שהוא רוצה לחשוב? השאלה הזאת היא גם רלוונטית לנו כמרצים או כשופטים.

 האם שופט לא מתרשם? רגע, שאלה אפילו מקדימה יותר, בכוונה לוקח את השאלות. אין לי תשובות טובות. האם יש בעיה לשפוט לפי הרגש? האם אני רוצה לשפוט לפי האינטלקט? האם האינטלקט לפעמים הוא לא זה שמכשיל אותי?

אתה יודע, יש אחד מפסקי הדין המפורסמים, כן, נגד כהן. אז, האישה הצעירה שסבלה מאלימות מבעלה, והתאבדה עם הבת שלה, ופסק הדין בצורה מאוד, מאוד חזקה, שם את האשמה על הבעל שהתעלל. וזה, יום אחד, פגשתי אחד מקרוב, מקרוב משפחה של הבעל, שאומר לי: “תקשיב”.

בפסק הדין לא כתוב, אבל שניהם היו על סף הבריאות הנפשית. כלומר, הם לא היו לגמרי בריאים, והמציאות הייתה הרבה יותר מורכבת. ובינינו, הרוצחת היחידה בסיפור הזה הייתה אימא, שהרגה את הבת יחד איתה כשהיא התאבדה, גם אם הוא הוביל אותם לזה.

אגב, אספר רק לצופים מה קרה בסוף. בקנינגד כהן, מה פסקו?

פסקו שהצבא לא תקין. כלומר, תאריך בחתימה אלה זה דבר מהותי, ולכן הבעל ירש את אשתו. תמיד, הסטודנטים אומרים לי: “הרצחת וגם ירשת?” כן, אבל הוא לא רצח. הוא לא רצח, אבל הוביל אותה, אולי רצח נפשי. המציאות היא מאוד מורכבת בעניין הזה. אגב, הכנסת תקנה את החוק בעקבות זה. היום, תאריך וחתימה זה פרט ראייתי, סעיף עשרים וחמש לחוק הירושה.

אבל בואו נחזור רגע אחד לסוגיה שהתחלנו בה. האם באמת מושבעים שפועלים מרגש, כי אין להם בסיס משפטי. או בכלל, האם בסיס משפטי הוא הכרחי על מנת לעשות צדק?

 שאלה מעולה. אבל, עוד רוצה לחדד זאת מול שאלה נוספת: האם השופטים נטולי רגש הם השופטים נטולי אמוציות, או שמא התרשמות מקריזמה כזאת או אחרת? כך אנחנו יודעים שעורכי הדין משתמשים בכל מיני טריקים תיאטרליים  כדי להדגיש, כדי להרשים.

חשין דיברנו עליו במשחקים בחצר האחורית. כשהוא מתייחס לשיר של דן אלמגור, כשאת אומרת “לא, למה את מתכוונת?”, כלומר, הוא לא מתייחס פה, כאן, לסוגיה משפטית פר אקסלנס, אלא לוקח את התרבות והתרבות הפופולרית, ובעצם גורם לנו להכניס את הרגש לתוך כל הסיטואציה ששופטים.

 השופטים מתייחסים מאוד לתחושות שלהם. לכאורה, מתנתקים, אבל תוך כדי הפסק דין באופן מיידי באופן לא מודע, וזה היופי פה.

אז, מושבעים. אז, אני חוזר לשאלה שלך. שאלה טובה. אז, האם זה חיסרון שיש לנו מושבעים שאין להם ידע פורמלי והרגש משחק תפקיד?

יש לי שאלה. אני מראה את השאלות.

אני חושב שאישית, אני חושב ששיטת המושבעים היא שיטה לא טובה. אני בכלל לא כל כך סומך על חוכמת ההמונים.

 אז אני מצטרף אליך. אני רוצה רגע להציג – עשיתי ככה סקירה קצרה לפני שנפגשנו. פגשתי שלוש תופעות פסיכולוגיות מפורסמות, שמצדיקות באמת את הטענה שחוכמת ההמונים, ככה זה נקרא.

האינטליגנציה הקולקטיבית היא פגומה. יש לפחות שלוש תופעות פסיכולוגיות מרכזיות. הראשונה נקראת “חשיבה קבוצתית”. חשיבה קבוצתית זה בעצם איזשהו קונספט, זה ביטוי שעולה הרבה בשנים האחרונות. שלמרות שרבים לא מאמינים בעמדה הזאת, אבל מפחדים לומר ההפך, כי כולם חושבים שזו העמדה הנכונה. אגב, אפרופו “בגדי המלך החדשים” – כמובן, כולם רואים שהמלך ערום, אבל רק הטיפש, כלומר הקטן, אומר את האמת שהלך לא שבוי בקונספציה של כולם.

יש את התפיסה השנייה, אפקט העדר. זה דומה לחשיבה קבוצתית, אבל שם, באפקט העדר, אין לי עמדה שאני מפחד לומר אותה, או שאני בעצם מתרשם מכל המיליה או מהסביבה החברתית שלי. אלא, אין לי שום עמדה, ואני עושה מה שכולם עושים, כמו העדר שבורח.

 נכון, זה מאוד נוח. אגב, תמיד מעדיפים להיות ביחד עם כולם, יפה, ולא לעמוד מול כולם.

 לא סתם, כי באמת, כשהעדר בורח מפני הלוויה, כי הרי נשאר, כידוע, בסוואנה. הלוויה יוצאת לטרוף, אז כדאי באמת לעדר לברוח עם אלה שמתחילים לברוח, ולא להסתכל, להביט לצדדים רגע, אולי אני רוצה לבחון את המציאות כפי שהיא, עד שהוא יבחן, כבר הוא יתערב. אז האפקט העדר זה משהו מאוד, מאוד טבעי, אנושי, ואנחנו הרבה פעמים טועים, אנחנו הרבה פעמים פועלים בצורה לא נכונה. והשלישי זה משהו שכן מתחבר לשניים הראשונים – זאת ספירת השתיקה.

הרבה פעמים, המיעוט או מי שתופס את עצמו כמיעוט, הוא משתיק את עצמו. כמו ספירלה שחוסמת וחונקת אותך, אתה מפחד לומר משהו כלפי הרוב, גם לכאורה על פניו אתה מאמין ואתה יודע. אך אתה מפחד שאתה תיענש על כך בצורה מאוד ברורה, ולכן אתה מעדיף לשתוק. יש איזשהו אפקט מצנן של האנשים שרוצים להתבטא ולומר את העמדה שלהם, ולכן חוכמת העמונים נתפסת כבורות העמונים. הרבה פעמים אתה יודע שדלי התייחס לזה.

 יש ציור של דייגו ולסקז על הנסיכה האינפנטה, שבאה לראות את ההורים שלה כשדייגו ולסקז מצייר אותם. דלי לקח את זה והפך את כל הציור לספרות.

 הצייר כאן הציור, והמורה הם הספרה שבע. כי בתרבות הספרדית, זה בנוי על הספירלה של תרמיקת הציפורים. כשהם עפים, כל אחת משאירה אנרגיה לשנייה, שתוכל להתרומם, ושהיא תוכל להוציא כמה שפחות אנרגיה דלי. בא ואומר: “הידע הזה לא נמצא אצל העמונים, הוא נמצא אצל המורה שמחזיק בידע עיוני, והוא נמצא אצל הצייר, כלומר אצל האומן” ועל כך הציור באומנות.

אז, בצד השני, גם צריך להודות שכן יש מחקרים שמראים שיש “חוכמת ההמונים” או שיש לעמונים איזשהו סיי בעניין הזה. קודם כל, השוק החופשי מוכיח את זה, בעיקר בתחומי הכלכלה.

 כלומר, ברגע שאנחנו רואים מדינות שבהן מישהו לכאורה מבין בכלכלה או מנסה להנדס את המציאות הכלכלית, הרבה פעמים הדבר הזה פוגע בכלכלה. שאתה משחרר ונותן לאנשים הרציונליים לנהל את התועלות האישיות שלהם באופן עצמאי, כמובן עם גבולות מסוימים.

 אני חושב שחוכמת ההמונים היא מעניינת. אני חושב שפשוט יש כאן אינטרס משותף.

אינטרס משותף של ההמונים. אנשים רבים מאמינים שיש להם אינטרסים משותפים, אך בפועל, האינטרסים שלהם שונים מאוד. כל אדם מעוניין לקדם את האינטרסים האישיים שלו, ולא תמיד מוכן להתפשר או לוותר על האינטרסים האישיים למען האינטרס המשותף. לכן, בפועל, קשה מאוד ליצור אינטרס משותף אמיתי בקרב ההמונים.

 לא חוכמה, זה אינטרס כלכלי נכון.

הכוונה שיש לי, איזושהי חוכמה שהיא לא מוגדרת באופן פורמלי, זה לא האינטלקט. אלא, זה אינטרס ברור שבו אנחנו בעצם מאפשרים להמון לבוא ולהגדיר את העלויות ואת התפוקות של כל מוצר, שירות, או בכלל, איך לחלק את האינטרסים שלנו.

ובסוף, יוצאת תפוקה טובה יותר.

 אתה זוכר שאדם סמית אומר: “אני לא מצפה שהקצב יביא לי את הבשר כי הוא דואג לי, אלא כי הוא רוצה את הכסף עבור עצמו.” כלומר, יש לנו פה מפגש אינטרסים. אז אני לא בטוח שהדוגמה של הכלכלה היא דומה לעניין של השאלה מה האינטרס. בסוף, אם אני רוצה להפיק תועלת גבוהה יותר, אני מביא את האינטלקט והחוכמה כדי להפיק תועלת חברתית.

 אז אנחנו רואים פה, שלציבור יש “חוכמה”. לפעמים, זה במרכאות, כי השאלה מה זה “חוכמה”. כן, האם זה אדם שבא ומחשב דברים באופן מתמטי, סדור, ובעצם מקדים מה שנקרא “מחשבה למעשה”? אבל אתה נותן לציבור לנהל את האינטרסים שלו באופן חופשי, כאשר כל אחד בעצם רוצה להגדיל את האינטרס שלו. אני יודע שהאינטרס שלי להתנגש עם האינטרס שלך, אז אנחנו איפשהו נפגשים באמצע, ובעצם מפיקים את התוצאה הטובה ביותר, נכון? חוזה שנדבר עליו גם בפודקאסט הבא או בפודקאסטים הבאים.

לגבי התועלות שיש לכל צד בחוזה מסוים, אבל זה בעצם עוד איזשהו, אולי נקרא לזה הצדקה לטובת חוכמת העמונים. אבל אני רוצה אולי להסתכל על זה מכיוון קצת שונה, וגם אני שואל שאלה. אני אין לי תמיד תשובה טובה. בוא נגיד שהציבור הוא לא חכם, אוקיי? ואני לא בטוח, אגב, שהמומחים בתוך הציבור הם יותר חכמים מן הציבור כולו. השאלה אם המשפט לא צריך להתעצב לפי הנורמות של הציבור, איך הציבור תופס את עצמו. או המשפט, כן צריך לחנך את הציבור. המשפט כן צריך להיות מעין איזשהו ריבון על הציבור, שבו הוא בעצם מושך אותו, מדריך אותו, מכוון אותו.

המשפט הישראלי, יש לנו תשובה מפורשת.

 כן, זה ברור. אני מנסה להתנתק רגע. המשפט הישראלי, שברור שהמשפט מחנך, ואני, המשפטן, אני הכל – לא נכון.

 זה באמת שאלה גדולה לגבי הדבר הזה.

המציאות ב”שתים עשרה המושבעים” היא שהם כבר קיבלו את ההחלטה.

 חובה לפסוק. הם צריכים עכשיו לפסוק.

הסרט בעצם מעלה לנו את השאלה הזאת בצורה. כיצד אומרים שם אותה על השולחן? האם הם אכן מסוגלים? האם שינוי הדעה שלהם אכן נובע מחוכמת ההמונים, כפי שאתה קורא לה או שחוכמת ההמונים היא משהו מתעתע, שעכשיו הרוח נושבת לכיוון ההפוך?

 אז, שם אני צריך להיות אם אני רוצה להיות עם הסו-קולד הטובים.

 ומה רע שהרוח נושבת? הצד השני, אולי באמת, הם התפכחו ומצאו את האמת. יכול להיות, אולי זה הצדק. אתה יודע, אנחנו מכירים הרי את הביטוי “המשפט המקובל”. כן, אז בעבר זה היה מה שמקובל על המלך.

אבל באמת, קיבלתי את זה. אני מבין שזה היה חשוב לך לשתף אותי בכך. אני מעריך את הגילוי הלב שלך.

 קבל, אני צוחק למקרה ודאי, כלומר מה שמקובל. אבל השורשים של המשפט המקובל זה מה שמקובל בציבור, בסביבה, בקהילה, בכפר. כן, בעצם אנחנו לא שואלים מה מקובל אצל המומחים או מה מקובל אצל אנשי המשפט הרמי מעלה, אלא מה מקובל בין אדם לחברו שהוא פגע בתרנגול ואת ביתו.

כשאני למדתי משפטים, על המשפט המקובל נתנו פרשנות אחרת. כן, אמרו שהמשפט המקובל זה מה שמתקבל מפסיקה לפסיקה, כי אין לנו קודקס של חקיקה. כלומר, זה שוב מי קובע אותו בהתחלה – זה היו כמרים, שאחר כך היו שופטים.

אני אגיד לך מה אני למדתי. אני למדתי שאדם היה בעל חברו, וטוען שהוא פגע באיזשהו.

אז הוא הולך לשופט של הכפר, לראש הכפר. והוא בודק מה מקובל: “אתה פגעת בתרנגול, תשלם כך וכך”. כמה מקובל בכפר אחר? יש סוגיה שהפסיקה היא שונה. עולים לעיירה, שם יש כבר את ראש העיירה. מהעיירה עולים לנציג של המלך במחוז, עד שמגיעים למלך. ואז המלך נותן את ההכרעה שלו, מה שהופך להיות התקדים המחייב. ואז זה בעצם הופך להיות משהו שאחיד בכל הממלכה.

אבל הראשון שפוסק באמת, משפט השלום. ואני מדבר במושגים ישראלים, זה מה שמקובל פה בכפר. אני לא אטיל עליך עכשיו לשלם אלף פזוז על תרנגול ששווה שני פזוז. בסופו של דבר, מה שמקובל זה מה שקובע. ונכון, מתקדמים, מתקדמים. אנחנו בעצם עיצבנו את מה שמקובל, ואנחנו ממשיכים את זה בצורה מסורתית. אנחנו מקדמים את זה.

שוב, אני חוזר לשאלה הראשונה. אז, אולי שנים עשר המושבעים, באמת, באותם חסרי מומחיות, בעצם, מצליחים להביא בצורה יותר ניטרלית, או קצת יותר – נקרא לזה מקורית – את המקובל, את מה שראוי, או מה שרצוי בתוך הציבור.

המושבע שהכי הרבה מתנגד, מושבע מספר שלוש, שיחק אותו. ג’ייקוב, שהוא הצד השני של שמונה, הצד השני של שמונה, לאט לאט מתברר שיש לו יחסים מאוד קשים עם הבן שלו. הוא ראה יום אחד את הבן שלו בתגרה, והבן שלו ברח. הוא אמר: “אני אפרק אותו וארכיב אותו מחדש בתור גבר שידע להילחם ולא לוותר על הזכויות שלו.”

 הכניס מכות לאבא, השתמש בזה נגדו, ועזב אותו וניתק את הקשר.

ועכשיו, כשהמושבע הזה ראה את הבן שרצח את האבא שלו, הוא קצת התבלבל. במקום לראות את אותו נער שהיה שם, הוא ראה את הבן שלו, שניתק איתו את הקשר, ומבחינתו, כאילו מחק את אבא, או במילים אחרות, רצח אותו. עד כמה אנחנו יכולים להתרחק ולהתנתק מהחיים שלנו כשאנחנו יושבים על כס המשפט. אנחנו נמצאים במצב לא פשוט, בו אנו נדרשים להתמודד עם מערכת משפטית מורכבת ולעיתים אף מאיימת. אולם, חשוב לזכור כי זוהי הזדמנות להגן על זכויותינו ולהבטיח צדק. בתוך כך, עלינו להיות מודעים לזכויותינו, להיערך היטב ולהיעזר במומחים במידת הצורך. רק כך נוכל לעבור את התהליך בהצלחה ולצאת ממנו בתחושה של סיפוק ושלווה.

אני מבין את התפיסה האישית שלי. אנחנו לא יכולים להביא את עצמנו לידי ביטוי. המומחיות שלנו זה לאבד את זה לשפה מקצועית, אבל באמת להתעתק מעצמנו זה משהו שהוא, לפי דעתי, בלתי אפשרי.

בלתי אפשרי, אני לא מסכים איתך לגמרי. אני רוצה להסביר – פסיכולוגיה אומרת שמטפל טוב הוא מהדהד את הדברים שהמטופל אומר לו, אבל דרך הפריזמה האישית שלו. כלומר, הוא לא מנתק לגמרי מהניסיון האישי שלו.

לגמרי מעניין.

אני רוצה להתקדם רגע לשאלה שגם כן הצגת בהתחלה. האם אתה יכול להרחיב על כך? מה בדיוק אתה רוצה לדון בה?

למה בישראל אין חבר מושבעים? בוא נזכיר קודם כל את ההיסטוריה. בארצות הברית, ידוע גם במשפט הפלילי וגם במשפט האזרחי, למעט דיני משפחה. במשפט האנגלי, רק בבית המשפט הפלילי, שנקרא “קראון קורט”, יש חבר מושבעים, ורק במה שנקרא “פשעים גבוהים” – פשעים של מעל חצי שנת מאסר. אין חבר מושבעים בהליך האזרחי בבית המשפט האזרחי, וגם אין בבית משפט לדיונים ובבית המשפט העליון.

אז אנחנו כאן רואים משיטת משפט אנגלוסקסית, או בעצם common law של ארצות הברית. שבאופן רחב יש חבר מושבעים, רואים באנגליה שככה שזו פשרה כזאת, שבערכה אחת כן יש חבר מושבעים, דווקא בפלילי.

ולעומת זאת, בכל המקומות שבהם האנגלים שלטו והקימו את הקולוניות, אין מושבעים. הסיבה לכך פשוטה.

 נראה לי שבמילה “קולוניה”, כבר בעצם אמרנו אמרנו שאנחנו ניתן לילידים פה, חסרי ההשכלה, שלא לומר ביטויים קצת יותר קשים. אנחנו ניתן להם לקבוע מה נכון, מה לא נכון, מה גם הם בטח ייקחו שוחד, ומכירים את המדיינים.

 דין של צדק או אמת בוודאי שלא יקרה. אז זהו, זה נקודה.

נקודה מעניינת נוספת, אני שוב אומר דברים שלא בדקתי אותם מבחינה מדעית. אבל, לפי מה שאני מבין, צריך שחבר מושבעים יהיה דומה מאוד לנפט. כלומר, אם זה במשפט הפלילי, מאוד דואגים שסך הכל יהיו אנשים מאותו רקע חיים. כלומר, שלא יהיה מצב שאדם מרקע חיים אחר לחלוטין, גם בערכי הזהות האישיותיים שלו, ישפוט או יחליט על אדם אחר, אבל אז אנחנו כן עדיין נכנסים פה לתוך הפלונטר הזה. אולי אני לא מכיר אותו, אבל אני מזדהה איתו. הוא אדם שנראה כמוני, שמגיע מאותו אור החיים כמוני, שאולי יש לו אותם אמונות ותפיסות עולם כמוני. אז אני ממש מזדהה איתו, ואז אני בעצם שופט את עצמי.

 השאלה הזאת גם נמצאת בסרט הזה, עם מושבע נוסף שהיה גם כן גדל באזור פשע, אבל הצליח לצאת משם ואחד המושבעים אומר: “כל האנשים האלה משם הם כולם פושעים, והם כולם זה”. ואז, פתאום, שהיה שקט ולא דיבר, פתאום הוא מתפרץ ואומר: “אה, גם אני? כלומר, גם אתה חושב שגם אני מהפושעים האלה?” מה זה אומר, עד כמה אנחנו נותנים לסטריאוטיפים שלאורם אנחנו חיים להשפיע על השקפת עולמנו, להשפיע על כושר השיפוט שלנו, על היחס שלנו כלפי האחר. ישנן המון סוגיות שעולות פה בתוך הקרבה או בעצם בהזדהות של חבר מושבעים, ולפעמים בשנאה.

כי הרבה פעמים מנסים לפסול אנשי חברה מושבעים, שכבר יש להם בעצם דעה קדומה מראש, דרך ההליך המקדים לחבר מושבעים. אבל אתה צריך לציין כמה כן יתרונות שיש לחברה מושבעים. אחד היתרונות הגדולים ביותר זה הלגיטימיות של ההחלטה ברמה הציבורית.

 כלומר, הרבה פעמים יכול להיות במצב שבו שופט נותן החלטה, ואתה אומר: “כן, אתה מנותק מהעם. אתה רם וניסה, אתה חי לך באולימפוס, ואתה לא נמצא, מה שנקרא, ברחובות. לא חווה את היומיום.” ואתה, שופט, עכשיו עבריין שחווה רוח חיים קשה, שאתה נותן לציבור על פניו שיש לו איזשהו קרבה גם גיאוגרפית, וגם אולי אפילו מה שנקרא אישיותית, לנשפט אתה מגדיל את הלגיטימיות של הפסיקה. הציבור כן, הצדק לא צריך לעשות גם צריך להיראות. הציבור רואה משהו שהוא בעצם מתקבל עליו בצורה הרבה יותר רחבה. אז יש יתרונות לחבר מושבעים.

ועדיין, בכל זאת, בישראל אנחנו נמצאים באיזשהו מקום שאולם, היסטורית, אנחנו הרשנו את מה שהמנדט השאיר לנו. אני חושב שפה אליה כל אחד יש לו ימי עבודה. מי ייתן לו חופש בשביל ללכת להיות עכשיו מושבע?

 אני חושב שאנחנו בנימה הזאת, אנחנו נעצור. זה בהחלט יש כאן הרבה דברים למחשבה. אולי עוד נדבר עליהם. תודה רבה, יניב. תודה רבה שאולי.