פרק 2- משפט האונס: הצדק על הבמה

שלום לכולם. אנחנו נמצאים בפודקאסט “משפט ותרבות” של המרכז האקדמי פרס ברחובות. אני, ד”ר שאולי שארף.

ואני דוקטור יניב גולדברג.

אנחנו הולכים, במסגרת הפודקאסט שלנו, לדבר על הצגות ועל הקשר שלהם לעולם המשפט.

אז בוא נדבר על משחקים בחצר האחורית. מה אתה אוהב לעשות שם? יש לך אהובים מיוחדים?

 או, נהדר! שמח שאתה מזכיר את ההצגה הזאת.

 הצגה מעולה. הייתה זו חוויה מרתקת מהתחלה ועד הסוף. השחקנים היו מדהימים, המשחק שלהם היה אותנטי ומשכנע. העלילה הייתה מעניינת ומלאת תפניות בלתי צפויות. התפאורה והתלבושות היו יפהפיות ותרמו רבות לאווירה. בקיצור, זו הייתה הצגה מרשימה שהשאירה עלי רושם חזק. אני ממליץ בחום לכל מי שאוהב תיאטרון לבוא ולצפות בה.

 מחזה מרתק, קודם כל, מבחינת הכתיבה שלו. אולי נזכיר למאזינים שלנו קצת את הסיפור.

 ומה היה הרקע לסיפור? הסיפור התרחש בשנת 2015, כאשר אישה בשנות השלושים לחייה התקשרה למוקד החירום של המשטרה בטענה שבעלה תוקף אותה. המשטרה הגיעה במהירות למקום והתברר שהאישה הייתה תחת השפעת אלכוהול והפריזה בדיווח. למרות זאת, בעלה הואשם בתקיפה והוצא צו הרחקה מהבית. הסיפור מדגיש את הצורך לבדוק היטב את העובדות לפני נקיטת צעדים משפטיים.

אז ככה, קודם כל, בשנות התשעים, הייתה פרשת האונס בשומרת. מספר נערים, בני טובים מקיבוץ שומרת, אנסו במשך שלושה ימים נערה חדשה שהגיעה לקיבוץ, בת ארבע עשרה.

 במהלך המשפט, המחזאית עדנה מזיה קיבלה אישור להיכנס לדיונים של השופט לינדנשטראוס, שהיה במחוזי. היא יצאה מזועזעת.

באחת הפעמים טענו שם, שהנערה לא צעקה, כי היא נהנתה, היא הייתה מוכנה לאונס הזה, והשופט לא עצר ואז היה התחילה לכתוב, בעצם, את המחזה. כמובן, העובדות מבוססות על, אבל שונות. אם שם הרצח היה אונס – סליחה, היה שלושה ימים. כאן יש פעם אחת, רק ארבעה חברים. אבל, בגדול, הסיפור בנוי באותה צורה.

 מה מיוחד בהצגה הזאת? סליחה, שאני אומר, אונס זה אונס, וכל מעשה מזעזע הוא מזעזע בפני עצמו.

 מה, קודם כל, הסיפור הזה? ככזה, שאנחנו עושים ממנו גם הצגה והצגה שעדיין רצה כל הזמן, כבר שנים, היא רצתה. שלושים שנה כמעט, קודם כל, אולי נתחיל לא על ההצגה עצמה, שמבחינה דרמטורגית היא כתובה מצוין. כלומר, כתובה בשפה טלוויזיונית מאוד, משפטים קצרים, מדויקים, מועד לפאן שהוא פאן של לקליימקס, שהוא האונס, הנערים שאנסו הם משחקים גם את הסנגורים. אותם השחקנים. הנערה שנאנסה היא גם הקטגורית, כלומר להראות לנו שלא מדובר בטובת במשפט. כן, כדי להראות לנו שבעצם לא מדובר באיזשהו מקרה ספציפי שלהם, אלא אולי מערכת המשפט גם היא עושה אונס במהלך הדיונים, עד כדי כך כלומר, לא עוינות פיזית, אלא מערכת המשפט היא גם מעמידה את עצמה למשפט. ההצגה מעמידה את מערכת המשפט למשפט.

אני חושב שאמאזיה ניסתה לומר שמערכת המשפט, באופן שבו היא מתנהלת, גרמה לנאנסת להיאנס שנית.

 כלומר, החקירות, זה לא הדברים. זה לא ביטוי שאולי קצת מפחית מפעולת האונס הפיזית.

זה לא קצת, אולי זה מעשה שאולי הוא שלילי. אבל אולי קצת מפחית מהפעולה.

 אני מסכים. יכול להיות שאפשר לדייק במינוח. אבל, עוד נקודה מעניינת בהצגה הזאת, לפני שניכנס ככה לתוכה, היא שאנחנו שאלנו בפודקאסט הקודם על גבולות חופש הביטוי. ומה המטרה של תרבות המחזה משחקים בחצר האחורית? ההצגה הם הדוגמה המובהקת לחשיבות של תרבות.

הנערים הללו בפרשת האונס בשומרון יצאו עם עונשים מגוחכים. אחרי האונס, אחרי התיק במחוזי, כמה חודשים, היו כאלה שנאמר שלא רוצים לפגוע להם בעתיד, ולכן הקלות בעונשים שלהם.

 הם, חלקם היו קטינים, חלקם היו כבר בגירים. יש מישהו שזוכה, כן? וואו, יש מישהו שזוכה. ואגב, הוא זוכה. אני זוכר, ולא העמידו אותו בסופו של דבר בבית המשפט העליון. והסיבה הייתה, לא, הסיבה היא סליחה. אלא, הסיפור היה שהיה דמות כזאת בהצגה, קוראים לו אסף. זה המוח שהיה מאחורי כל הסיפור, ודווקא הוא, זה היה זוגה בדיוק.

 מכיוון שלמרות שהוא אפשר את כל האונס הזה, ובלעדיו שום דבר לא היה קורה, הנערה הייתה מאוהבת בו, דבורי במחזה, הוא לא אנס אותה בסופו של דבר פיזית.

אבל הוא זה שנתן, נתן מרחב. הוא בעצם יצר נסיבות כאלו ועדנה מזיה לקחה לעצמה חירות משפטית. אם נרצה, היא טענה בהצגה שצריך להרשיע אותו, כי הוא אנס את הנערה עם איבר המין של האחרים, אסור לגעת בו או לעשות בו שימוש ללא הסכמה מפורשת. זהו עניין אישי וחשוב לכבד את הפרטיות והגבולות של כל אדם.

טוב, זאת באמת טענה מאוד יצירתית. יש לומר, אנחנו יודעים שבמשפט הפלילי אנחנו משתדלים לשמור על פורמליות, כדי לא ליצור מצב שבו אנחנו מרשים אנשים על כל מיני מטאפורות.

 גם אם מטאפורות, הן נכונות במובן הרעיוני והמוסרי.

 נכון, בעולם המשפט יש לנו בעיה. המציאות היא מציאות מורכבת, וצריך להכניס אותה לקטגוריות משפטיות מאוד ברורות. להרשיע בן אדם באונס, צריך שיהיה אקט של קיום יחסי מין, וזה לא תמיד פשוט.

לא קרה אז טוב. אנחנו, כמובן, לא יודעים כמה נדבר עכשיו על עבירת האינוס – עבירה שהיא מאוד, מאוד קשה בספר החוקים, ובכלל, בכל חברה מטורפת ובריאה.

אבל אני חייב להודות, זה הייתה, אגב, הצגה שהלכתי לראשונה לאחר המון, המון שנים. ואיתך, פעם ראשונה, הלכתי להצגה המון שנים.

הסטודנטים שלנו במרכז האקדמי פרס את המצטיינים של המשפטנים, נכון?

נכון, לפני כמה שנים זה היה.

אגב, עד לאותו זמן הייתי רואה הצגות או בבית ספר או ימי תרבות א’ בצבא. והייתי מעדיף לראות סדרות וסרטים, בדרך כלל מה שאנשים קראו לזה “רגילים”.

 אז נפתחו העיניים, או לא? זהו, יצאתי עם תחושה מאוד קשה מההצגה הזאת, אני רוצה לספר לך את התחושה שיצאתי. מבחינה תיאטרלית, התרשמתי מאוד. יש שחקנים יותר טובים, פחות טובים. בסופו של דבר, תיאטרון זה תיאטרון. זה שווה לב, זה באמת משאיר לך רושם מאוד מאוד נעים וטוב מבחינת האפקט שזה עושה עליך.

אבל יצאתי עם תחושה שאני לא מספיק מוכן לזה. אני חושב שאני צריך עוד קצת זמן להתארגן ולהתכונן טוב יותר לפני שאני מתחיל משהו חדש. אני לא רוצה להיכנס למשהו בלי להיות מוכן לגמרי. אני צריך לעבוד קצת יותר על עצמי ולהיות בטוח שאני מוכן לזה.

וכל בני מיני הגברים הם אנשים שפלים, או לפחות זה בעצם המסר שאני קיבלתי. אני רוצה לפרט ולהסביר למה אני מתכוון. זה מאוד מעניין מה שאתה אומר. ההצגה מראה איזושהי דיכוטומיה מאוד ברורה בין, כמובן, הגברים לאישה-לקורבן. זה ברור, על זה בכלל אין ויכוח. אבל גם העובדה שהשחקנים ששיחקו את אותם נערים שאנסו.

 כמובן, מציגים אותם בצורה מאוד נבזית וכמובן, מניפולטיביים וכאלו שכל מה שהם בעניינם זה אך ורק לפגוע בילדה, בקורבן. הרי, גם הסנגורים הם גברים, וגם הסנגורים מוצגים ככאלו, כקרי לב, ככאלו שמנסים להפיל על הילדה המסכנה את האשמה שלה. כמובן, האשמת קורבן קלאסית. מצד שני, יש את כמובן את הילדה, את הקורבן, את הנערה, ויש את הסנגורית, את האישה.

ואתה יודע, בסאבטקסט או דברים שלא נאמרים במפורש, אתה רואה פה איזשהו מלחמה בין המינים. יש את האישה, כמובן, הצודקת בצורה ברורה. היא כמובן גם קורבן, והיא גם הסנגורית, שבצורה מאוד מרשימה, ואפילו לפעמים הקהל אפילו מכה כפיים בשלב מסוים, שהסנגורית ככה באה וטוענת את טענותיה בצורה בפאתוס, בצורה כל כך מרשימה.

והגברים האלה, שפעם אחר פעם מוכיחים עוד פעם, לא מספיק שהם אנסו – הם גם מנסים להאשים את הקורבן. כלומר, סליחה, הסניגורים לא תמיד הגברים – יש גם סניגוריות.

אבל אתה יוצא עם תחושה כזאת של… אי-נוחות, של חוסר ביטחון, של חוסר ודאות לגבי מה שקורה. זה לא תמיד קל להתמודד עם זה, אבל חשוב לנסות להבין מה גורם לך להרגיש ככה ולהתמודד עם זה בצורה בריאה.

איזה עולם קשה אני חי בו. שאנחנו, איך אומרים, כל הגברים יש כזה – כל הגברים הם אנסים פוטנציאליים, ואנחנו צריכים תמיד זה.

זאת מסקנה מרחיקת לכת. דיברנו על תרבות. הם מדברים שם על אנסים ועל עורכי דין שעושים אונס בבית המשפט, ועד להשליך את זה לכל האנשים בעולם, צריך לשאול את עצמך: מה קרה? אלו תחושות? מדוע התחושה הזאת? זה, קודם כל, אני מודה שאני לא הרגשתי מואשם בהצגה. אני היו לי הרבה דברים שם שהיה לי קשה איתם, ואני מסכים איתך מאוד בעניין הזה שהגברים שם, הסנגורים, סליחה, היו אנשים מאוד מאוד דומים לאנשים, ואפילו יש שם סצנה שאחד הסנגורים מנסה להתחיל בצורה לא יפה עם הקטגורית עם הטובעת. אבל מכאן ועד לקחת את זה להאשמת המין הגברי כולו – לא, אז וודאי שלא.

 אבל אני אגיד לך לפחות מה היה השיח בין הסטודנטים שיצאו מההצגה. כן, אתה שומע את השיח, אתה שומע את הדיבורים. אתה שומע שבסופו של דבר, שהם יוצאים מרשמים כאלו ואחרים.

הם מכריזים בצורה ברורה, שהם לעולם לא ייצגו אנסים. כן, או אנשים שמואשמים באונס. זה מדיניות ברורה שלהם.

 זה מראה לך את הכוח של התיאטרון. כן, זה כוח מסוכן, כי אדם שמואשם באונס לא בטוח שהוא צריך להיות מורשע באונס. יש טעויות, אבל גם מגיע לו זכויות. אבל, אתה רואה, יצאו עם איזושהי תחושה שיש דברים שלא אני אותם לא אייצג יותר. אבל משהו, קודם כל, הם חוו חוויה רגשית מאוד מאוד חזקה, כי המחזה הזה הוא המחזות את החוויה שלי.

זאת לא מסקנה מושכלת. מה שאני אומר, אבל מה? אנחנו כל הזמן מדברים. התיאטרון מעורר אותנו לחשוב, אז אחר כך יושבים ומדברים. ובוודאי כשמדובר בסטודנטים למשפטים, אז אחר כך ישבנו וניתחנו את העניין. כלומר, שוב, התיאטרון לא אומר לך מה לחשוב, הוא מעורר אותך לחשוב.

 אתה לא יכול לעורר לחשוב בלי לאתגר אותך עד הקצה. ואפילו לדבר בדברים שירגיזו, שיטרידו – וזה, אני חושב, מה שקרה שם מוכיח.

 אני מסכים לגמרי איתך. עכשיו, אני הייתי רוצה לחשוב הפוך – מה קורה אם היו מציגים הצגה שבה באמת היו מאשימים את הקורב? שהקורבן היה בעצם לכאורה חסר אשם.

חסרות הצגות כאלה.

אני אשמח. לפעמים, אני לא חי את התרבות הגבוהה ואת התיאטרון כל יום, אתה יודע.

אבל יש הצגות היום שמציגות את האישה כצד החזק. זאת שמנצלת ועושה מניפולציות נשיות.

נדבר על קלישאות. נדבר על הצגות? על מה אתה מדבר? עזוב, אני מדבר עכשיו. לא מדבר על אתה יודע, על הקלישאות.

 אני לא חושב שיש דבר כזה אז. גברה, זה מה שאנחנו עושים פה.

אנחנו צריכים להתנצל על זה שאנחנו גברים. אתה מבין, על זה אני מדבר. כלומר, אסור לי אפילו לדבר על עבירת האינוס או לדבר, לכאורה, על יחסים בין גברים לנשים, כי אני גבר. מה אני מדבר? מה אתה מבין? מי אתה שתדבר על זה? זו התרבות.

 ואתה גם חזית בהצגה. כלומר, אתה יכול לדבר. ואנחנו כבר אמרנו פה, גם כן, בפודקאסט הקודם, אנחנו בלי צנזורה מדברים. שנינו, גם אם אנחנו חלוקים על גבולות הצנזורה, אנחנו מדברים פה בלי צנזורה. והנקודה היא שצריך באמת לשאול את עצמנו. איך אנחנו מול ההצגה? כלומר, האם אנחנו מסכימים לדרך שבה עד מדינה הציגה את הבחירה להציג ולעצב את הדמויות האלה? אנחנו בהחלט יכולים להתווכח על זה. תשמע, אני מודה שלי קצת הפריע שאסף, הבחור שמארגן את כל האונס הזה, בסופו של דבר היה בהצגה מין בחור תמים כזה. למה זה רע שלא ידע?

 ידעתי כל כך מה קורה. אולי זה באמת מה שהיה. אני חושב שהוא היה צריך להיות יותר מניפולטיבי.

למה אני צריך להציג אותו כמניפולטור? יכול להיות, אגב, שמה שהוא עשה זה דבר רע. אבל יכול להיות שהוא עשה את הדברים ממקום ילדותי, טיפשי.

עכשיו, אני לא מצדיק אבל יכול להיות שלהציג אותו כשטן או כמניפולטור זה קל מדי. שבסופו של דבר, זה עלול להיות מזיק יותר מאשר מועיל.

 שבסופו של דבר, באדם לא מדברים במשך שלושה ימים. אבל הוא אפשר את זה, אפשר את זה.

זו שאלה מאוד פרשנית, עם מרחב שיקול דעת. אגב, גם בית המשפט בסוף קבע שאין מה להאשים אותו. עכשיו, עזוב את הפסיקה עצמה.

למה זה מפריע לך? שאותו שחקן מציג אותו כאדם נורמטיבי? עד רבה, אתה אומר, דווקא נורמטיבי בתיאטרון.

 בתיאטרון יכול להיות סכסוך מאוד גדול. בתיאטרון צריך להיות סיבה ותוצאה, פעולה מובילה לתגובה.

הדברים שהוא עשה לא הובילו לכך שהתקיים האונס. אני ראיתי עוד הפקה, ראיתי הרבה הפקות של ההצגה הזאת.

 באחת ההפקות, לא נגיד שמות של תיאטראות, אסף היה כל כך מניפולטיבי איתה ועם החברים, שהבנת איך הם הובילו אל האונס. אבל, יניב, זה קל מדי. אני חושב שההפך דווקא – ההפתעה בהצגה כזאת היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר מלמדת אותנו. כי, הרבה פעמים, אתה יודע, יש מחקרים – אני לא מומחה בזה – שתמיד צריך להיזהר מהאנשים הקרובים. הרבה פעמים, הפגיעות השונות, זה דווקא מהאנשים הקרובים אליך.

 אנשים שנראים נורמטיביים, אנשים שעל פניו אתה לא מצפה מהם שיש להם כזה פרצוף של מכשף או אני יודע מה, מה שהראו לנו שהיינו קטנים דווקא. אנשים שהם נורמטיביים, איך תדע מה הוא מחביא במחסן? עכשיו, לא שאני בא עכשיו לשים את כל הנורמטיבים בעולם, אבל אני רוצה שקודם כל, הגברים עכשיו גם נשים. אני קופץ מצד לצד, אין שום בעיה בגבולות חופש הביטוי שלנו.

 הרעיון הוא שאני חושב שדווקא הצגה כזאת, הופה יש פה הפתעה. אתה אומר, אנשים שנראים בד בוי? כן, קהלים שהם מאוד אהובים.

יכול להיות שהוא גם לא עשה את זה בכוונה. יכול להיות שהוא לא עשה את זה מתוך מניפולציה. יכול להיות שחבריו מניפולטיביים, והוא אפשר את זה. לא לוקח את זה ממנו, אני חושב שאתה מתייחס אליו בסלחנות יותר מדי. בסופו של דבר, כרגע, כמובן, על ההצגה אנחנו מדברים.

אבל להתייחס אליו כאל תמים, כאל קרבן? ואולי הם תמרנו אותו? זה להתייחס לבן אדם שעשה, שאיפשר אונס, ולא עצר אותו ולא עשה שום פעולה כדי לעצור. אני מסכים, אבל אני רוצה – אתה אמרת למה?

למה אנחנו אנחנו? אנחנו אנשים שרוצים להבין את העולם סביבנו. אנחנו מחפשים תשובות לשאלות שמטרידות אותנו. אנחנו רוצים להרגיש מחוברים לחיים שלנו ולמצוא את המשמעות שלנו. אנחנו רוצים להרגיש שיש לנו מטרה ותפקיד בחיים. זה מה שמניע אותנו להמשיך הלאה ולחקור את העולם מציגים אותו ככזה? למה לא? אני אומר שוב, למה לא אתה עושה את עצמך עבודה קלה? שאתה אומר, “אני רוצה שהרשע ייראה כמו רשע”.

הוא לא בהצגה שעליה אני מדבר. היה נראה בחוק, מתנהגת מתנהג במניפולטיביות. תראה, כשאתה רוצה להיות מניפולטיבי, אתה לא מתנהג ברשעות. יש לך כל מיני אינטרסים אחרים. לפעמים, זה הצורך שלנו בביטחון עצמי.

יכול להיות שאולי זה מה שקרה באמת. אולי הוא פחד מהחברים שלו. אולי המעשה הרע שלו זה שהוא באמת היה פסיבי מדי.

שזה הגיע לרגע המסוים, או שאולי הוא ירגיש שיש לו כוח. הנערה הזאת, דבורי, הייתה מאוהבת בו, והוא הרגיש שבאמצעות המשחק שלו, בא ובהם הוא ממצב את המקום שלו בחברה.

כן, ויכול להיות שהוא לא התכוון שזה יגיע למצב כזה. זה מה שנקרא, ופה באמת הוא היה לו בסדר, אבל הוא לא עשה פעולה אקטיבית, אלא הוא פשוט קפא.

 אתה יודע שהלורד בייקון אמר “ידע זה כוח”? מורי ורבי, הרב משה צבינרי זיכרונו לברכה היה אומר: “את מה שאני אומר לך עכשיו, תזכרי טוב. אל תשכחי אפילו מילה אחת. זה חשוב מאוד בשבילי שתזכרי את כל מה שאני אומר לך כרגע.”

את הרב נריה. הוא היה רב ציוני חשוב בישראל. הוא היה מראשי תנועת המזרחי והקים את ישיבת בני עקיבא. הרב נריה היה מנהיג רוחני משפיע ותרם רבות לחיזוק הציונות הדתית בישראל. הוא נחשב לאחד מגדולי הרבנים בדור האחרון.

היה אומר: “עם הכוח בא, גם האחריות”. זה נראה לי ספיידרמן אמר את זה, לא הרב נריה אמר לפניו. “אוקיי, אני זוכר נכון, ספיידרמן”.

כל אחד במקורות ידע שלו. הרב נריה, אני ספיידרמן, התלבשתי כמו ספיידרמן.

ספיידרמן, הוא אחד הגיבורים הפופולריים ביותר בעולם הקומיקס והקולנוע. הוא דמות בדיונית שנוצרה על ידי סטנלי וסטיב דיטקו, שהופיעה לראשונה בקומיקס של מארוול בשנת 1962. ספיידרמן הוא פיטר פארקר, נער צעיר שננשך על ידי עכביש מוטגן ונרכש בו כוחות על אנושיים כמו יכולת טיפוס על קירות, חוש עכביש המזהיר אותו מסכנה, וירייה של רשתות דביקות מידיו. פיטר משתמש בכוחותיו כדי להילחם בפשע ולעזור לאנשים, אך עליו להתמודד גם עם האחריות הכבדה שמוטלת עליו בעקבות כך. ספיידרמן הפך להיות אחד הדמויות הבולטות והאהובות בתרבות הפופולרית.

הנקודה היא: לא תהיה מניפולטיבי. תרצה למצוא את מעמדך בקרב החברים שלך, או לא. בסוף, אנחנו צריכים שתהיה לנו אחריות על המעשים שלנו. זה חד-משמעי, וזה חלק מהעניין. הרבה פעמים את ההרצאות, את ההצגות האלה לבני נוער.

עכשיו, למה לוקחים? כי במסגרת בגיל ההתבגרות, אנחנו הרבה פעמים מחפשים את הזהות של עצמנו. לוקחים את הצעירים האלו לראות את ההצגה הזאת, לא בגלל שהם אנסים בפוטנציה, אלא כדי לגרום להם להכיר את המציאות הזאת.

אני מסכים איתך לגמרי. אבל אני רוצה דווקא להתחבר לנקודה שאתה ציינת מקודם, וזה שעם הסמכות באה אחריות. ואני רוצה לשאול אותך – לברר ביחד, איפה התפקיד של עולם המשפט להגדיר את האחריות? האם באמת, במקרה הזה, המשפט הפלילי יכול לעשות עבודה מספקת? אני לא חושב שהיא מושלמת, אבל בכלל, באופן בסיסי, אתה יודע שהמשפט עולה באופן כללי, ובאופן ספציפי – משפט פלילי, יכול להוות כלי אמצעי שבאמת מטיל אחריות על אדם? אני לא חושב שזה מתחילת העבירה, ובדיקת הרעיון.

בסופו של דבר, הרף הפלילי הוא רף מאוד נמוך. אנחנו לא היינו רוצים לחיות במדינה שבה אנחנו רק מסתכלים – ההתנהגות שלנו נבחנת האם אני עושה מעשה פלילי או לא.

רק תסביר את העניין של רף נמוך, כי נזכיר שרף נטל ההוכחה זה מעל לכל ספק סביר.

אתה מדבר על חובת ההוכחה, ואני מדבר על עצם הקביעה של מעשה פלילי או לא. כלומר, על מעשה החקיקה שעניינים מוסריים, גם שלשם אנחנו לא נשפטים.

מה שנקרא “קשר”, אבל מסריח. ועסק “קשר” דיבר על זה.

כן, אני לא רואה. אין מה לעשות. הוא, בסופו של דבר, דיבר על האתיקה, ודיבר על הרף האתי, שהוא גבוה מהרף המוסרי. שהאידיאל המוסרי הוא אידיאל, כלומר, זה תיאור של שאיפה שאנחנו תמיד רוצים לשאוף כלפי מעלה ולהיות יותר ויותר מוסריים. נקודת העצירה של אתמול היא נקודת הפתיחה של היום.

 עולם המשפט הוא מאוד מוגבל בעניין הזה. נכון? אתה שואל, האם המערכת המשפטית נותנת פתרון לדבר הזה? התשובה של רצון, אפילו לא חינוך. חינוך, חינוך, אני מסכים. תרבות היא כלי עזר.

מצוין. כמו שמורים שלוקחים את הילדים לראות את ההצגה, התלמידים יבואו למחרת לכיתה ויתחילו לדבר על זה. הם יתחילו לספר על הדבר הזה ולפתוח לדיון. השחרור זה לא רק ונטילציה לדבר על מה שראיתי ואיך זה הרגיז אותי או לא הרגיז אותי, אלא איך אנחנו עכשיו לוקחים את החוויות האלה אל החיים שלנו, מאבדים מה האינטרס שלנו? איזו חברה אנחנו רוצים לבנות? בסוף, אנחנו אמנם שנינו מלמדים משפטים, ואנחנו אמונים על אכיפת החוק. אבל, תשים לב – אכיפת החוק, האנשת העבריין במשפט הפלילי.

אבל זה לא מה שמייצר חברה טובה. זה כלי מאוד מוגבל, אך למחנה המשותף הנמוך ביותר, אני מסכים.

טוב, זו שאלה באמת מעניינת. איך אנחנו מחנכים? איך אנחנו באמת הופכים את עצמנו לחברה יותר טובה? ואם אני לוקח אפילו צד אחד אחורה, תמיד צריך לשאול גם את השאלה: מהם הערכים הנכונים שעליהם אנחנו רוצים לחנך? כמובן, בסיפור הזה ספציפית, אין בכלל מחלוקת.

השאלה היא, קודם כל, האם יש ערכים מוחלטים. האם הערכים מוסכמים? מי קובע אותם?

מוסכמים הם כללים או הסכמות שמקובלים בחברה או בקבוצה מסוימת. לעתים הם נקבעים באופן רשמי, כמו חוקים ותקנות. אך לעתים הם נוצרים באופן אורגני, מתוך מנהגים וציפיות חברתיות שמתפתחים עם הזמן. מי שקובע את המוסכמים הם בעלי הסמכות והכוח בחברה – הממשל, המנהיגים, המומחים והקבוצות המשפיעות. לעתים זה תהליך מפורש, אך לעתים הוא מתרחש באופן סמוי ולא מודע. בכל מקרה, המוסכמים משקפים את הערכים, הנורמות והציפיות של הקבוצה או החברה שבה הם נוצריםקובע אותם.

 האם הם יכולים להשתנות? אנחנו יודעים.

 הפודקאסט הראשון שעסקנו, עסק בשאלה מי קובע אילו הצגות יועלו. מי שקובע זאת הם בעיקר המפיקים והמנהלים של התיאטרונים והאולמות. הם אלה שבוחרים את התכנים והמופעים שיוצגו, בהתאם לטעמם ולהעדפות הקהל שלהם.

איזה ערכים יש? דין ידוע של אהרון ברק, דני בנבנישתי, נגד הכנר. שם, הוא מדבר באופן מפורש, שבמדינת ישראל, הערכים הם יחסיים. כלומר, דברים שחשבנו פעם, יכול להיות שנחשוב אחרת. אין אמת מוחלטת. “אני לא מסכים”, אני מתאר לעצמי שאתה לא מסכים לזה.

 כי אין מוחלטת, יכולה להביא אותי לשקר מאוד גדול. אבל, בסופו של דבר, יש מה שהחוק קובע, איך אנחנו רוצים לחנך.

 אז, הדברים, אתה אומר, יכולים להיות משתנים. זה רלטיביסטי מאוד, נכון? אתה יודע, יכול להיות שעוד מאתיים שנה, הצגה כזאת – אני בכוונה מאתגרת שנייה את השיח הפוסט-מודרני שלנו. עכשיו, חצרה אחורית, תגידו: “מה, המשוגעים האלה? איך בכלל יש מצב שמעמידים?” צריך לתת להם צל”ש בישראל. האמת הנזילה? לא, יש אמת מאוד ברורה.

סליחה, בחורה שנאנסת, רגע, רוצה אותך. “בחורה שנאנסת,” אתה תגיד לי, “שיכול להיות מצב שאנחנו נראה את זה בצורה הפוכה מתישהו. שאין אמת ברורה. שקורבן במקרה כזה צריך לשקם אותו, והעבריין צריך להעניש אותו.” יש לנו פלואידיות בהגדרות הברורות.

הברור הוא שהערך הזה לא ישתנה. זה לא אומר שהערכים אחרים לא יכולים להשתנות. עובדה שעד 1989, יחסים הומוסקסואלים במדינת ישראל היו עבירה פלילית.

מה המשמעות של ביטול הסעיף? שמדינת ישראל קודם ראתה את זה כמשהו לא מוסרי, ועכשיו היא רואה את זה כמשהו מוסרי.

 בין החוק לבין המוסר יכול להיות מתח. לעתים, מה שנחשב חוקי אינו בהכרח מוסרי, והפוך. חשוב להבין את ההבדלים ביניהם ולפעול בהתאם לשיקול דעת אישי ולערכים אישיים, להיות כל הזמן מדברים על זה, המוסר.

המוסר יכול להיות מאוד ברור. החוק יכול להגיד: “שמע, אני פלואידי. אני פחות או יותר לא חושב שאדם, לצורך העניין, יעשה מעשים מיניים בחדרי חדרים, שזה מה שהוא רוצה”. אני, בשם הליברליות, לא נכנס לו לחייו ולא רואה צורך לאכוף עליו מוסר מיני.

עכשיו, אם זה מוסרי או לא מוסרי, זו כבר שאלה שיכולה להשאיר אותנו לציבור. כל אחד יחשוב לעצמו מה שהוא רוצה. אני לא אבוא ואנתח זאת.

 אבל באונס, אתה פוגע במישהי שאינה מוחלטת.

זה לא מוחלט שהערך של פגיעה במישהו אחר הוא דבר שאנחנו חושבים שראוי לשמר אותו. גולגולת של תינוק על סלע, זו אמת מוחלטת, זה פשע שאף אנושי לא יכול לסלוח עליו.

 זה לא קשור לאמת. זה קשור לעובדה מאוד פשוטה, שהיא לא קשורה לאמת. היא קשורה לזה, שלאף אדם אין זכות לפגוע באדם אחר. “הנה, אמרת את האמת,” עכשיו. זה לא אמת, זה לא שייך לאמת. זה שייך להתנהגות אנושית. – תומאס סופס.

זה לא כדי להגיד את הדבר הבסיסי. אבל כשאני מדבר על זה, אני מרגיש שאני צריך להסביר את זה קצת יותר. אני לא רוצה שתהיה לך הבנה לא נכונה של מה שאני אומר. אז בואו נתחיל מהתחלה.

הבסיסי ביותר, דזובתי, גם אתה יודע מה הדברים הבסיסיים ביותר. לא צריך את תומסופס או את היהדות לפניך, לא. אבל לא צריך שיגידו את זה לפניי. אני חושב שכל אדם, אתה יודע, יש לו דברים שהשחור והלבן.

אתה ואני נמצאים על אי בודד. אין לנו מה לאכול. הדבר היחיד שאנחנו יכולים בשביל להישאר בחיים, אולי יצילו אחד את השני. אתה תאכל אותי, אבל אני לא יכול להגיד את אותו דבר עליך.

אומר לך שלא חד-משמעי. זה לא כל כך פשוט. יש כמה גורמים שצריך לקחת בחשבון כאן.

זאת האמת. אתה יודע, זאת אמת. אומר אמת, אין מה לעשות. אם אני אוכל אותך, אז אני מבחינתי, כל החיים שלי, כל הקיום שלי, הוא מבחינתי לא. אין לו משמעות. אני אוכל אותך, מתאבד.

 זה מה זה אומר? אין לך משמעות, כן?

 כן, המשמעות יש לה, אתה יודע למה אתה אוכל בשר? לא.

לא, זה לא סתם לאכול. זה לא סתם. לא שאלת מה קורה אם אתה אחד מאיתנו מת, ואז לאכול בשר – זה סיפור אחר. איפה הגענו? מחצר אחורית לחצר אחורית.

 אבל זה בדיוק זה, כי האונס הוא רצח של הנשמה. זה אותו דבר – רצח, רצח נפש. זה מה שהתורה אומרת את זה, אגב, כי על אונס היא אומרת: “כי יקום איש לאורגון נפש, כן הדבר הזה”. אז אני אומר, יש גבול מסוים שברור לכל אדם. אתה יודע, בין תרבות, מיום שהוא נוצר, מהאדם הראשון נוצר, ועד סוף כל הדורות, יש דברים שהם שחור משחור ולא משנה עד כמה אני גייס את היצירתיות, אני לא מצליח לגייס את הוורבליות, את הפילוסופיה ואת ההתחכמות.

 אני לא מראה שכשאני מרגיש שיש לי הצדקה, אני עושה דברים איומים ונוראים. זה הבנאליות של הרוע.

 אני יודע. אני מדבר על מקרים מסוימים שהרוע הוא כל כך ברור ומובהק, שלא יעזור שום פעולה להצדיק אותה. לא שום הצדקה.

לתאר או אתה חושב? ככה שנינו חושבים היום, ככה. אבל זה לא אומר שאנחנו נחשוב ככה.

 חברים, על אי בודד כדי לשרוד, אנחנו רואים אנשים שמוכנים כמעט להרוג אנשים.

 אנשים גמורים, אבל כמובן, השאלה היא הרבה יותר מתוחכמת. כן, יש הבדל בין אם יש בקבוק מים שמספיק רק לאחד מאיתנו. זה שונה מה אני אבוא באופן אקטיבי ואני אהרוג את החבר שלי כדי לאכול.

אגב, אפרופו הבקבוק מים, וזה בין פתורה כמובן ורבי עקיבא, כל הפוסקים מצמצמים את הדין הזה של “חייך קודמים לחיי חברך”. לא כלומר, הם מעקרים את הדין של רבי עקיבא מתוכן לחלוטין. שזה מזכיר לי סוגיות מדממות, חבל שאין לנו מספיק זמן לדבר. אנחנו צריכים עוד רגע לסיים, אבל אני רק אעלה את הסוגיה הזאת, שבשואה היו מתחבאים בתוך הארון או מפני הנאצים.

 ופתאום, התינוק היה בוכה. שאלו אם אפשר לסתום לו את הפה, עד כדי הרגתו אפילו, כי הוא עכשיו מגלה שישה, שבעה, עשרה אנשים שעולים להתגלות או לא.

 לא, סליחה, שאני קוטע אותך וצוחק. זה פשוט הזכיר לי שבתיאטרון היידי, תמיד הקהל צוחק על השאלות האלו. הייתי מתערב למה שקורה על הבמה, ופעם הציגו את “אנה פרנק”. אנה פרנק שיחקה כל כך גרוע, לא אגיד את השם של השחקנית, למרות שאני יודע מי זאת הייתה.

וכשהנאצים הגיעו והתחילו לחפש אותה, אז מהקהל צעקו: “היא שם, שם תפסו!” זאת לא כוונתי

התכוונתי לסיפור הזה.

תודה רבה. אולי נתראה במפגש הבא