פרק 11- ביקור הגברת הזקנה: כשהצדק עומד למכירה

שלום לכולם. אנחנו בפודקאסט “משפט ותרבות”. אני, דוקטור שאול שארף.

 אני דוקטור יניב גולדברג. מה שלומך, יניב?

 הכל טוב. מה איתך? שאולי,

ברוך השם, קשה להתלונן. אנחנו פה נמצאים בתוך המערך של הפודקאסטים של המרכז. אנחנו דיברנו בפרק הקודם על אישה שחששה לשלוח את ילדיה למלחמה.

אני רוצה היום שנדבר על עוד מחזה, שגם במרכז המחזה עומדת אישה. אבל, דווקא הסיפור הוא, כמובן, לא קשור למלחמה, אלא נוגע לסיפור אחר לגמרי – ביקורה של הזקנה.

ביקור הגברת הזקנה של פרדריך דירנמט, אחד המחזות הקלאסיים של המאה העשרים. אינגריד ברגמן שיחקה אותו בסרט.

באמת, הרבה מאוד שחקניות גדולות בעלות שיעור קומה שיחקו אותו במהלך השנים. ליה קני, כמובן, הגדולה, שיחקה אותו פה בישראל בקו פרודוקציה הראשונה בהיסטוריה, בין תיאטרון הבימה לתיאטרון הקאמרי.

 אז, לפני כל המידע הביוגרפי החשוב הזה, ספר לנו על מה המחזה מדבר.

וואו, הוא מחזה מאוד, מאוד מעניין. הייתה בחורה, קלארי שהיה לה חבר בעיירה שנקראת גילן. גילן, בגרמנית שוויצרית, זה זבל סוסים שמפזרים על השדה – זבל נוזלי משהו כזה.

הגברת הזאת, הנערה הזאת, נכנסה להיריון ממישהו. והוא הכחיש. והתברר שהיא טבעה אותו שיכיר בהיריון. והוא שיחד עדים, ושיחד את השופט. והם כולם קבעו שהוא לא האבא. והיא נאלצה לעזוב את העיר.

כלומר, היא אושמה בזנות, נכון?

ולאחר שהיא עזבה, אנחנו לא ממש יודעים מה קרה איתה. היא לאט לאט מספרת, מתברר שהבת שנולדה לה מתה. היא בעצמה איבדה רגל ויד, ועשו לה פרוטזות. היא התחתנה עם מיליארדר.

 חיים קשים מאוד. גם באמת, לזנות כדי לפרנס את עצמה, נכון מאוד. והתחתנה עם מיליארדרים, אז היא, כמובן, שיפצה את כל הגוף, שיפצה את כל הדברים. והחליטה, אחרי שכבר היה לה בעל מספר שבע או שמונה, כשהם, אגב, נקראים במספרים – בעל אחד, בעל שתיים, כי הם לא רלוונטיים, הם רק הסיידקיק שלה. מספר שבע מגיעה לה מספר שבע.

 נכון. אני מסכים איתך. זה באמת שבע והיא מגיעה. המשפט הראשון שהיא אומרת זה: “בגלל זה, גילן. כלומר, זה המקום הזה, הזבל הזה. מפה אני הגעתי לכאן, אני חוזרת”. ואז היא רוצה להציע הצעה עסקית לתושבי העיירה. העיירה הזאת נמצאת במצב כלכלי מדורדר מאוד, והיא מציעה להם מיליארד בתנאי שתושבי העיירה יהרגו את איל. החבר שלה, מי שכבר הימים.

קביל, בעצמי ראיתי מתמודד לראשות העיר הוא אדם מאוד אהוב. הוא אדם מאוד מכובד בעיירה. הוא נשוי ויש לו שני ילדים.

היא מגיעה לעיירה ומציעה את ההצעה העסקית. “קראת לזה לרצוח בן אדם תמורת כסף?” כסף.

וכמובן שראש העיר וכל תושבי העיירה דוחים בשעת נפש את ההצעה הזאת, ואומרים: “אנחנו אנשי מוסר, ואנחנו לא יכולים”. ואז היא אומרת את המשפט שבעיניי הוא המפתח של ההצגה הזאת: “אני יכולה לחכות, יש לה סבלנות, שזה גם נקודה חשובה מאוד, מאוד, מאוד, ולאט לאט אנחנו רואים איך האנשים מתחילים להשתנות, והכסף מתחיל לעבור את העיניים שלהם. הם קונים על החשבון, ומתחילים לומר: “רגע, אולי זה כן לעשות צדק?” עשינו לעול, תפיסת הצדק מתחילה להשתנות להצדיק את העסקה המזעזעת הזאת, נכון?

נכון, וכל אחד שזז בעצם לצד שלה, שמוכן להצדיק, מקבל נעליים צהובות.

 ולאט לאט, רואים יותר ויותר שחקנים על הבמה, תושבי העיר גילן, שנועלים נעליים צהובות. ואנחנו מבינים, איך שתפיסת הצדק היא לא אמורפית. הם עדיין משוכנעים שאתה יודע בשפה ההלכתית. אנחנו אומרים, הם מקיימים עברו לשם ייחוד, כלומר הם משוכנעים שזה המצווה. אולם, זה פשוט לא רק צדקנות. יש תחושת צדק אמיתית שנכון לרצוח אותו, והעובדה שהרי הוא שיחד את השופט שלח אותה לעבודון. היא איבדה את כל הסיפור הזה אני לא מבינה בכלל אני לא מבינה למה הוא עשה את זה למה הוא התנהג ככה אני לא מבינה את ההיגיון שלו אני לא מבינה את המניעים שלו אני לא מבינה למה הוא החליט לעשות את זה אני לא מבינה את הרציונל שלו אני לא מבינה את הסיבות שהובילו אותו לזה אני לא מבינה את הרקע לזה אני לא מבינה את הרקע שהביא אותו לכך אני לא מבינה את הרקע שהוביל אותו לעשות את זה כל חייה, בעצם, היא איבדה. היה לה מזל שהתחתנה עם מיליארדר, והיא יכולה עכשיו לבוא ולעשות צדק בעיירה. וזה נתפס כמשהו מאוד, מאוד משמעותי. ולאט לאט, אנחנו רואים איך שאנשים, לא מתוך רצון לקבל כסף, כלומר הרצון הזה נמצא שם, אבל הוא מנומק בשיקולי צדק.

שיקולים ערכיים מוסריים. פתאום, הרצח הזה הופך להיות משהו, אתה יודע?

ביהדות, אנחנו אומרים “השוחד יעוור עיני חכמים”. ספרים מספרים על איזה רבי שבסוף ימיו נהיה חרש. אמרו לו: “אבל רבי, כתוב ‘השוחד יעוור עיני חכמים’, לא ‘יחריש את האוזניים’”. אז הוא אומר: “כי לי רק מבטיחים שוחד, אני רק שומע אותו. אני אף פעם לא ראיתי אותו בעין”.

הבטחת שוחד תחריש אוזניים. בדיוק עכשיו, אם אנחנו חוזרים באמת לדבר הזה, אנחנו רואים איך שעצם ההבטחה לתת כסף גורמת לאנשים למצוא כל צידוק מוסרי כדי להצדיק.

 רצח של אדם, בעצם, הוא אחד הפשעים החמורים ביותר שאדם יכול לבצע. זהו מעשה אלים ומזעזע, שמסיר את החיים מאדם בצורה אכזרית ובלתי הפיכה. הרוצח שולל מהקורבן את הזכות החשובה ביותר – הזכות לחיות. מעבר לכך, רצח משפיע גם על המשפחה והחברה בכללותה, משאיר צלקות נפשיות עמוקות ומטלטל את תחושת הביטחון והשלווה של הסביבה. זהו מעשה שאין לו הצדקה, ושהחברה חייבת להתייחס אליו בחומרה ובתקיפות מרבית, כדי להרתיע ולמנוע את הישנותו.

 בעצם, הכסף הוא הקטליזטור, הזרז בסיפור הזה. אבל לא תמיד זה כסף – לפעמים זה גם שליטה, כוח, אגו, סתם קנאה, שבה אנחנו עושים רציונליזציה. אנחנו עושים רציונליזציה לעמדות רחבות, נחותות, לא מוסריות בעליל, לרצוח בן אדם. אמנם, הוא חטא, אבל יש מחיר לחטא, ואי אפשר, כמובן, לבוא ולהוציא אותו להורג, אגב, גם לא במשפט. כלומר, היא פשוט אומרת: “בוא, אני אשלם למי שרצח אותו.” נכון, כלומר, היא פשוט סוחרת, מוציאה חוזה על הראש שלו.

היא מוציאה, ובסופו של דבר, מה קורה בסוף? הוא מגיע, כאילו למשפט. הוא, כמובן, סתם נלחם על זה. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני עייף ורוצה להירגע. בוא נדבר על משהו אחר.

על חפותו, וטוען “מה פתאום?”. הוא לא מאמין שאנשים ככה עוזבים אותו ונוטשים. גם אשתו עוברת לצדם, כולם בסוף הוא מגיעים למה שנקרא המשפט ולפני שהשופט מספיק לומר משהו, מגיע אליו איזה מישהו גברתן שצריך לבדוק, כאילו מה קורה איתו. והוא אומר: “הוא מת”.

עכשיו, כי לא ברור אם הוא מת. האם הוא חטף דום לב מהפחד, או שהוא הצליח להרוג אותו? כלומר, פרידריך דרימן קצת מטשטש את זה. זה סרט עם אינגריד ברגמן, שמה כדי לכל זאת הוליווד, ורצו קצת לטשטש. אז היא ויתרה על זה, היא חזרה מהרצון, אבל זה מקלקל מאוד. אני ראיתי באחד מהגרסאות, זה שהציבור פשוט לא מבין את החשיבות של הנושא הזה. הם חושבים שזה לא משהו שמשפיע עליהם באופן ישיר, אבל האמת היא שזה משפיע על כולנו בצורה משמעותית. אנחנו צריכים להבין את החשיבות של הנושא הזה ולפעול בהתאם.

נאספת סביבו לאט לאט, סוגר עליו. אז, כאילו, כל האשמה מוטלת על כולם. אין איזה אדם אחד, אלא בגלל ההלאום והלינץ’ – זו תפיסת בימוי שבא ובעצם מראה איך הציבור, בתוך איזשהו עמוק מסוים, יכול להרוג אותו. עיבוד השתוקקות של הציבור, צדקנות ציבורית כשהציבור מרגיש שהוא פועל מכוח הצדק, אנחנו יכולים לראות תוצאות איומות ונוראות. אנחנו התווכחנו על זה בפרק הקודם. האם בית המשפט פועל משיקולי צדק או לא? הצדקנות – מה זה צדק? האם יש אמת? האם יש בכלל דבר כזה שנקרא אמת, או שהכל הוא סובייקטיבי? הכל הוא חוויה שלי, אני טוען שיש דבר כזה אמת. למשל, בסיפור הזה, ברור שהאמת ברורה. אסור לרצוח את האדם הזה.

באופן חד משמעי, אני לא משוכנע שיש אמת בטח לא להוציא אותו להורג במשפט שדה, או במשפט ציבורי כזה.

 אבל אם היו משנים את החוק וקובעים שאדם שעשה דבר כזה מגיע לו עונש, אפשר גם להגיד שהחוק קובע שכולם צריכים לעוף באוויר. ברור שהחוקים לא באמת יכולים לשנות את הסביבה שלהם ולהשפיע עליה בצורה משמעותית, אנשים הם יצורים חברתיים מטבעם הם זקוקים לקשרים חברתיים ולתמיכה חברתית כדי להתפתח ולהגשים את עצמם אנשים שחיים בבדידות ונטולי קשרים חברתיים סובלים לעתים קרובות מבעיות בריאותיות נפשיות וחברתיות לכן חשוב לטפח קשרים חברתיים ולהיות חלק מקהילה

 את החוק פתור לבחורי ישיבה, נכון? אפשר גם לקבוע שבחורי ישיבה התגייסו. זה לא מה שמתגייסים. החוק הוא לא באמת משנה משהו, כאשר הציבור לא נמצא שם. חצי כיוון נכון, החוק יש לו את המגבלות שלו. אבל אני רוצה רגע להתייחס לכל מיני ניואנסים. שוב, אני מדבר על גרסאות מסוימות. אני לא יודע מה הגרסה המקורית, שבה אפילו יש רמיזות רבות על הרגש נקמה של אותה גברת שבעצם, קודם כל, יש לה איזה רב משרתים, שמתברר שהוא השופט ששוחד. יש לה שני סריסים שמלווים אותה, שמתברר של שני העדים, היא קנתה את כל אלה שעשו לה עוול.

 כלומר, היא פשוט עושה פה מסע נקמה חסר רחמים.

כוחו של הכסף. האם אני יכול לקנות צדק? וזה מה שהיא אומרת. היא אומרת: “אני קונה”, אני נותנת מיליארד וקונה צדק.

 זה המשפט שלי. יש שם עוד עוד התנהלות שהיא בעצם מחליפה עוד שני בעלים. הבעל השמיני והתשיעי, כמובן, אומרים לה: “מה את אומרת? אני עשוי זונה, אני אפוך את העולם לבית בושת!” עכשיו, כלומר, “אני הולך להתנקם, לא רק באנשים הספציפיים, אלא אני הולך להתנקם עכשיו בכל העולם, בכל המין הגברי.” כן, זה ממש יש פה איזושהי דיכוטומיה ברורה מאוד, דומות בין האישה שנפגעה על ידי אותו גבר, ועכשיו התקינה תביעה בפני השופט בעדות של תשעת העדים.

וכמובן, בסופו של דבר, באותו אדם שהזניח אותה ומוציא אותו להורג. אבל, באמת, הסוגיה מטרידה מאוד. איך כסף יעני הכל? ואיך אנחנו יכולים לקדם באמצעות כסף להכשיר כל שרץ וכל עולה.

השאלה אולי היא לא הכסף עצמו, אולי הקלות או הקלות. אבל האפשרות שבה ציבור יכול לשכנע את עצמו בערכים מסוימים, ולהיות כל כך קל לשכנוע, אתה יודע. זה יכול להיות כסף, זה יכול להיות גם פרופוגנדה, תעמולה, אתה יודע אנחנו נכנסים לשאלה מוסרית מאוד מעניינת. אנחנו מלמדים את ג’ון סטיוארט מיל, שמדבר על הגישה התועלתנית – מירב העושר למירב האנשים.

אם נחשוב על העיירה הזאת, העיירה הזאת הולכים להיות שם עכשיו רוב האנשים מאושרים. אילו אחד ימות, אבל אם עכשיו כולם אומללים, אנחנו בהחלט מגדילים את כמות העושר, האם המעשה הזה שלה? אולי.

אז אחת הביקורות הגדולות באמת על מיל התועלתן בהקשר הזה, זה שאני לא אקח אדם. אופי מיל, אני אקח אדם. אני אפרק את איבריו ואפזר את זה בין כמה וכמה דרושי דרשי תרומת איברים, או לא תרומה יותר.

אף אחד לא יודע על זה הוא ענה, ואני חושב שהתשובה תהיה די דומה. כלומר, הוא בא ואומר: “אתה לא מגדיל את העושר, כי אתה מייצר חברה שמפחיד לחיות בה. כי מחר יבואו ויתפסו אותי, ויקחו את האיברים שלי.”

 מה שמדהים, זה שהוא מתרץ את זה גם דרך שיח תועלתני. זה, אגב, אחת הבעיות בעיניי היא תפיסה תועלתנית מאוד. פרשת פורד פינטו בארצות הברית, שנות ה-ששים, משבר דלק מאוד מאוד חמור, והמחיר של חבית נפט עלה פי עשר תחשוב אם אנחנו מדברים על למלא טנק דלק פה היום ב שלש מאות שקל. ב-3000 שקל זה לשים את האוטו בצד. מה שקורה זה שאנשים עוברים מהמכוניות האמריקאיות הגדולות, המסיביות וזוללות הדלק, למכוניות אירופאיות ויפניות. חברת פורד רוצה לתכנן מכונית חסכונית בדלק. מתכננים את המכונית, זה לוקח שנתיים. במבחני בטיחות מתברר שהטנק הדלק ממוקם כך שבתאונה חזיתית אין סיכוי להישאר בחיים.

והם שואלים כמה זמן יקח לתכנן. שוב אומרים להם, “עוד שנתיים”, אומרים המנהלים. “כמה יעלה לנו?” עושים חשבון שהרווח ממכירת המכוניות ולשלם פיצויים, ומוציאים את המכונית. בית המשפט מקבל את הטענה הזאת. כלומר, עורכי הדין אומרים: “אנחנו עשינו את המעשה המוסרי. אנשים חיפשו מירב העושר למירב האנשים”, ואדם סמית, השוק החופשי בארצות הברית בנוי על הגישה התועלתנית, אומרים אנשים, רצו מכונית זולה וחסכונית. סיפקנו להם את זה.

אני לא יודע אם סמית הוא באמת משתלב עם התועלתנים, לא יודע אם הוא מכוון לתועלתנות, אבל לתועלתנות יש המון ערך במובן הזה. אני אתן דוגמה: מדינת ישראל באה ומתנהלת בצורה תועלתנית. לדוגמה, אולי הטובה ביותר זה השימוש בכלי רכב. כן, אנחנו מוכנים להקריב כל שנה בין שלוש מאות לארבע מאות אנשים, ממש שלוש מאות ארבע מאות אנשים שחורים.

שבו אנחנו, באופן רנדומלי, יודעים שאנשים ימותו. שלא לדבר על עשרות אלפי נפגעים קשים, עברים למה? כי אנחנו מאפשרים לאנשים לנסוע על הכביש. מאוד קשה למות מ-20 קמ”ש, אבל לא מגבילים אותנו ב-20 קמ”ש, או לא מונים מתחילת דרכנו על הכביש. אנחנו רואים פה שיטה שבאה ואומרת: “כן, אנחנו תועלתנים”. כמובן, גם זה יש גבול מסוים. אני לא אבוא ואקח אנשים בריאים ואתחיל לפרק את האיברים שלהם ולפזר אותם. אבל המתח הזה שבין שימוש בכלי תועלתני מול הקרבת המיעוט על מזבח הרוב, הוא מתח מאוד קשה, ובלמים תמיד אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

תועלתנות היא כן ערך מוסרי, אבל כמובן יש לו את המגבלות שלו. וזה טוב, אגב. אני חושב שכל ערך שאנחנו נעלה, יש לו איזשהו איזון או בלימה.

 אם אנחנו חוזרים למה שדיברנו קודם בשאלת הצדק. אז כשאנחנו מדברים על תועלתנות, אז שוב אנחנו לא מדברים על אמת.

 אנחנו לא מדברים. אני אגיד לך שהתועלת זה האמת. זה בדיוק העניין כאן, תגיד לך, זה נבחן. האמת האמת מתגלה במבחן התוצאה. כלומר, השאלה אם זאת אמת – מה זה אמת? אני לא בטוח שג’ון סטוארט מיל מדבר על אמת, הוא מדבר על צדק. צדק, אותו דבר. וצדק, אנחנו תמיד שואלים מבית המשפט האם נעשה צדק או סדר. ואני חושב שזה היה נוח, אני זוכר גם מחלוקת בבית המשפט הישראלי בין אמת ויציב.

וזה טקטיקה רטורית שמנסה לומר שהיציב הוא לא האמת. אבל זה לא נכון, כי הרבה פעמים היציבות זו האמת. כלומר, אני מוכן לוותר לפעמים על ערכים אחרים, כדי להעמיד ערכים שמבחינתי באותו שלב הם יותר חשובים כמו יציבות. מצד שני, אנחנו יודעים שערכים לפעמים משתנים. הדעות משתנות, אנחנו מתפתחים. זה הצגה.

האם ההתפתחות שלנו היא באמת התפתחות איכותית טובה ומרשימה, או אולי אנחנו זה שאלה חשובה ברמה האנושית? אולי אנחנו איבדנו ערכים מאוד חשובים.

חשוב מאוד, משמעותי בעולם המערבי, זה שהמוסר הוא מוסר יחסי. ברק אומר את זה מפורש. דני בנבנישתי, הוא אומר: “תקנת הציבור היא המכשיר המשפטי שבאמצעותה חברה נתונה, בזמן נתון, קובעת את האסור והמותר של תורת”.

 מוסר, כמו שאני מאמין בעקרונות מוסריים ברורים, אבל אני גם מבין שלפעמים המציאות מורכבת יותר מכך. לפעמים צריך לעשות בחירות קשות, שלא תמיד מתיישבות עם העקרונות המוסריים האידיאליים שלנו. אני מנסה לפעול בדרך שנראית לי הנכונה ביותר בכל מצב נתון, אך אני יודע שלא תמיד יש פתרון מושלם. החשוב הוא להישאר נאמן לעצמך ולערכים שלך, גם כשהדרך אינה פשוטה.

שאני קורא לזה, שופט נתון בזמן נתון, קובע לנו מה נכון לו.

 הכל טוב ויפה, אבל הוא מסכים עם זה. הוא גם אומר שזה המכשיר המשפטי. כלומר, הוא אומר באופן מפורש שזה כלי משפטי לשופטים, כי אני, כבית המשפט העליון, בגלל שיטת התקדים המחייב, יכול לייצר סטנדרט כללי לכלל הציבור, איך להתנהל. והוא אומר במפורש שהוא מאמץ את השיטהשהמוסר הוא יחסי, כלומר הערכים יכולים להשתנות מחברה לחברה.

מה שאני שומע באוזן הלא משויפת שלי, זה שבעצם השופט אהרון ברק מצדיק את הזקנה.

 אני לא יודע. נשמע, אני רוצה להיות קצת יותר פרובוקציה. אני אומר, יכול להיות שבקונסטלציה מסוימת יהיה בית משפט שגם יצדיק אותה, כי יגיד שזהו אכן הצדק. כלומר, ברגע שאתה הופך את המוסר ליחסי, אתה גם מסכים שהערכים שפעם חשבת שהם מוחלטים או חשבת שהם נכונים, היום אתה חושב שלא. עכשיו יש לזה יתרון, ויש לזה חיסרון. כלומר, לפעמים אתה אומר: “באמת, פעם חשבנו משהו והוא לא נכון”.

 ומצד שני, אני חשבתי שההצגה הזאת היא בעיקר באה לביקורת על הציבור.

עכשיו אתה מציג לי פה נקודת מעבר נוספת. אתה אומר, “לא, לפעמים מי שמוביל את הציבור הוא השופט.”, אבל גם הציבור שמשמש בתפקיד של שופט.

נכון, אז הרבה פעמים זה הציבור. כפרטים, הרבה פעמים זה יכול להיות מי שרואה את עצמו כמציב סטנדרט לציבור. ואגב, הוא יכול להשתמש בכל מיני ביטויים, כמו “תקנת הציבור” ו”תום לב”, מידתיות, סבירות, צדק – עקרונות של השיטה. שיקול דעת, כל הדברים האלה זה שיקול דעת שיפוטי בדיוק שבעצם קופא עלינו את הסטנדרט שהשופט רוצה. ואני דווקא רציתי להגיד, לא טוב שיש מישהו שהוא מחוץ לציבור.

כי אתה רואה את השופט השמרן, אבל גם את השופט השמרן.

הדעות שלו. מי אמר שהן יותר טובות? בגלל שהם היו מפעם, אולי באמת טעינו פעם.

אני לא חושב שהשופט השמרן שומר את הדעות שלו. אלא השופט השמרן משקף את העמדות של הציבור. האם הציבור צודק? ודאי שלא, מי אמר שהציבור צודק?

 אני אומר זאת עכשיו במפורש. האם הציבור צריך לקבוע? אז במדינה הדמוקרטית, אני אומר כן, כי אם לא הציבור קובע, אז מי שיקבע זה השופט הדיקטטור. כלומר, בסופו של דבר, מבחינתי, הציבור יכול לטעות, אבל לא פחות מכך גם השופט יכול לפתור לנו פעם את הוויכוח הזה.

האם הציבור, כציבור, בגלל שמדובר ברבים, לא יכולים לטעות? או אדם שלמד וחשב, וזה יודע יותר טוב? זו שאלה שאנחנו לא נכריע בה.

השאלה אם הדמוקרטיה צריכה לתת לנו את התשובה הנכונה או את התשובה שהציבור רוצה.

 אני להצביע בבחירות. עכשיו, אני לא מדבר עליך, אני מדבר עליי.

אני משפטן. אני עוסק בדיני חוזים, דיני נזיקין ודיני קניין. אני מייצג לקוחות בבתי משפט ומייעץ להם בנושאים משפטיים שונים. חשוב לי לפעול בהגינות ובאחריות ולהבטיח את זכויות הלקוחות שלי. אני נהנה מהעבודה שלי ומהאפשרות לעזור לאנשים להתמודד עם סוגיות משפטיות מורכבות.

אני עוסק בתרבות בתיאטרון. אתה משפטן, אז אני יכול באמצעותך להגיד יותר בישראל, איפה אתה מצביע. יש ממש כאילו משפטנים גם אתה משפטן, אני לא בטוח. אני אולי מוזר יותר, אבל בסדר. אבל הנקודה היא שאף על פי שאני לא למדתי כלכלה, הקול שלי, בסופו של דבר, יקבע בעקיפין את זהות שר האוצר.

 כי בחירות בדמוקרטיה לא אמורות לשקף את המומחיות, הן צריכות לשקף את החירות שלך – מה אתה רואה לנכון לקדם במסגרת המדינה. השאלה היא, האם זה באמת שלא צריך לבוא מלך פילוסוף נאור, דיקטטור נאור יכול להיות שהוא לא היה מזיק לנו בישראל, זה לא שיטה דמוקרטית. אולי יש לנו כבר ראש ממשלה שהוא די הרבה שנים, הכי הרבה שנים. זה מה שהציבור רוצה. ומי שלא טוב לו, יש מדינות דיקטטוריות מסביבנו. שם הוא יכול להזכיר את דבריו של בן אהרון אומרים, שהוא לא אמר את זה רק תחבר אותה. ב-77 אחרי המהפך של הציבור, הוא אמר: “אנחנו לא נקבל את זה”. אז יעקב אחי מאיר, שראיין אותו, אמר: “אבל זה רצונם”. אז הוא אמר: “צריך להחליף את העם”. כן, אני מודה שלפעמים זה מפתה מאוד, הרעיון הזה להחליף את העם, אבל כבר משה רבנו אמר על עם ישראל: “עם קשה עורף”. הוא בכה ורטן, ואמר שהם עם כפויי טובה.

אני פחות מזדהה עם סנטימנטים אנטי-דמוקרטיים, או כאלה שהם משיקים לשמרנות.

שמרן, אני דמוקרט.

זה בסדר, ואני גם אני במובן הזה שאני רואה את חירות הפרט כמשהו מאוד חשוב. אני לא רוצה שמישהו יכפה עליי את הרחב.

 אבל טוב, זה סוגיה שאנחנו תמיד גולשים אליה כמשפטנים. אני רוצה לחזור רגע למחזה שלנו. הסיפור הוא מזעזע אותנו הרבה פעמים, אני חושב, לפחות מבחינתי, כי אני מוצא בעצמי את האפשרות שנקרא לזה במספיק קונסטלציה. קונסטלציה שמספיק באים ומטפטפים לך עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, אתה עשוי להשתכנע. אבל, פילוטופ, אתה מתחיל לעלות בדעתך את האפשרות, את ההפך מסתברה, שאולי אפילו אתה לא מסכים.

אבל הנה, כאן זה בדיוק הסיבה.

 אני רוצה לחבר את זה לקמפיין שעכשיו עולה. בחודשים האחרונים, סביב הקמפיין האנטישמי שחיילי צה”ל עושים, פישי מלחמה אומרים את זה עוד פעם ועוד פעם. אפילו דקולות מתוך ישראל מגבים את הטענות האלו. ואתה אומר, “הנה, הרבה פעמים צריך להיזהר שהאנשים שבאים ונתפסים בכלכלה, אנשי חוכמה ואנשי דעת”.

באים ומרפרים עוד פעם את השקר הזה.

אנחנו מכירים את זה גם, אני חושב אנשים מעלים את זה כאפשרות. אני חושב שקודם כל, התפקיד לפחות שלנו כמרצים באקדמיה, זה לפתח חשיבה ביקורתית חד-משמעית. להטיל ספק, להטיל ספק בהכל. זה לא לומר “זה לא נכון”, אלא זה לשאול “מה אומרים לי?” ואיפה אני מול הדברים? וזה שריר שאדם חייב כל הזמן לפתח.

 תראה, אנחנו באים בטענות לגרמנים: למה לא התנגדתם למשטר הנאצי? למה לא אמרתם להיטלר: “לא מקובל עלינו מה שאתה עושה”? וצריך לזכור, גרמניה הייתה המדינה הכי נאורה באירופה בתקופה הזאת. אנחנו רואים שזה לא קרה שם. זו הסיבה שבאירופה החליטו אחרי המלחמה לסבסד אומנות. אם אתה זוכר את הפרק הראשון שלנו של הפודקאסט, שדיברנו על כך שהמטרה של אומנות היא לא לבדר את הקהל, אלא לפתוח מחשבה ולגרום. אני חושב שמבחינה הזאת, אני חייב להודות שהפרק הזה, אני אפילו צריך להשתכנע.

כלומר, שאני מסכים איתך שיש, כי זו המטרה של דרינד היא להביא אנשים לחשוב כי התיאטרון או אנשי האומנות, הם לא מציגים רק צד אחד. כל דבר יש לו שני צדדים, יש את הצד החיובי והצד השלילי. אנשים צריכים להיות מודעים לשני הצדדים, ולא להסתכל רק על הצד החיובי או רק על הצד השלילי. צריך לראות את התמונה השלמה.

[22:40] דובר 1: כל הזמן אני לא יודע. היה עכשיו את העצומה של האומנים כנגד פשעי מלחמה שחיילי צה”ל עושים בעזה. אומן אחד, קול בודד, וכעת עוד מישהו שם חזר בו. לא חשוב, יש עוד הרבה שלא. קשה למצוא, אני לא רוצה להוציא מהארון. אבל אני דיברתי אתמול עם כמה אומנים, ושאלתי אותם למה לא חתמו. “מפחדים?” לא אמרו לי, “כי אנחנו לא מסכימים”.

אבל הם גם מפחדים לדבר ברור. זה כנגד הדבר הזה. יש פה ספירלת השתיקה.

השתיקה ברורה. הנה הבעיה שלי.

לא, אבל זה בדיוק העניין שאמרו נגד חיילי צה”ל, תראה, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. יש פה נושא שצריך לטפל בו ברצינות.

אני חושב שחשוב שקולות עולים. יש להקשיב לקולות השונים ולהבין את הנקודות השונות של כל צד. רק כך נוכל להגיע להבנה משותפת ולפתרונות מוסכמים.

אני, אנחנו. הרי זה התחלתי לומר קודם, אנחנו באים בטענות לגרמנים: “למה לא אמרתם? למה לא צעקתם?” אז הנה, באים עכשיו האמנים ואומרים “אנחנו צועקים”. האם זה אותו דבר? סלח לי זה לא אותו דבר. הפוך לגמרי, כי צועקים עכשיו את העמדה הגרמנית, מבחינתך.

אבל גם הנאצים היו אומרים: “על מי שהיה צועק שם, אתם צועקים את העמדה הלא נכונה”. לכן, אני התחלתי לדבר על חשיבה ביקורתית. אנחנו צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו: “מהו הצד הנכון בהיסטוריה?”

[23:48] דובר 1: הצד הנכון אינו בהכרח זה או זה. הוא תלוי בהרבה גורמים. אך להישאר יותר מדי באמצע.

 בסוף אני לא אומר באמצע זה. להפך, זה לא מה שאני אומר. דברים קשים זה לשאול את עצמי עכשיו, האם אני באמת חושב שחיילי צה”ל עושים מעשים של פשעי מלחמה בעזה, או לא? לפי זה, אני יכול להביע את עמדתי לכאן או לכאן.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה. בתוך הסיפור הזה, האם זה תפקיד של אנשי האומנות?

אני חושב שכן, אני חושב להביע את עמדתם, אמרה לי פעם דבורה קידר, זיכרונה לברכה, אימא של בנצי, הייתה ידועה במשפט שלא תשתה לי שם חשיש. אסקימו לימון, אסקימו לימון. היא הייתה אחת מהשחקניות הנפלאות שהיו בישראל.

מלאת הומור וחדות את האוויר. היה איזה אירוע באוניברסיטה שהתלבטנו לגבי משהו, בגלל התבטאות של אומנית. והיא אמרה לי: “תקשיב, בבית ספר למשחק לא לומדים שכל, לומדים אומנות, לומדים משחק” וזה הידע שלה. כלומר, אני לא חושבת ששחקן, הדעה שלו יותר חשובה מאשר של מישהו אחר. אבל, בעצומה הזאת, היו גם הרבה אנשי רוח, גם סופרים, גם פילוסופים, כן, מבינים בביטחון הם באמת יורדים לשטח ורואים את העובדות.

 זו שאלה מצוינת. אין התנגדות לחופש.

השאלה האם התגובה היא לגיטימית? לומר שמה, כמו שזכותך לומר את מה שיש לך לומר, זכותי לומר כנגדך. זכותי לומר שהדברים שלך עם דברים.

 אבל זה בדיוק חופש הביטוי. זה בדיוק העניין. אתה שמעת גם את הקול שלהם, וגם את הקול של עידן עמדי מהצד השני. ואולי לאט לאט יהיו גם קולות נוספים. אנחנו עוד לא יודעים מה מתכונן לנו העתיד.

 אבל אני חושב שקודם כל, עצם ההשמעה של הקולות, גם אם אני חושב שהם טועים או אני לא חושב שהם טועים, זה לא משנה זה עוד מילה נעימה. בתוך האוזניים שלך עושים עכשיו? עושים מילואים, נכון? אם לומר את זה בפודקאסט, קרביים כבר עברו את המאות ימים.

האם זה לא מזעזע אותך שיש אנשי רוח ותרבות שמאשימים אותם? הם מאשימים אותם בכך שהם מנצלים את הדת והתרבות לצרכים אישיים ופוליטיים. זה מעורר תחושה של אכזבה ותסכול, שכן אנשים אלה אמורים להיות דוגמה לאחרים ולשמש כמנהיגים רוחניים וחברתיים. במקום זאת, הם מנצלים את מעמדם לקידום אינטרסים אישיים ופוליטיים, בניגוד לערכים שהם אמורים להנחיל.

פשעים מזעזעים אותי. אני לא התכוונתי לספר את זה, אבל בוא נפתח עוד משהו. אם יש לנו כמה דקות, יש לנו – דוקטור אדיאל זמרן ואני יצאנו עכשיו מטעם המרכז האקדמי, פרס למשלחת בברלין כנס מדעי הדתות, יחד עם שלושה סטודנטים למשפטים מצטיינים מסדנת המצטיינים. כן, שאני מעביר, ונסענו לשם לכנס, שהוא בכלל אמור היה להיות במדעי הדתות. ועשו שם אמבוש, הביאו סטודנטית פלסטינאית שדיברה על זה שהיא פליטה.

 אנה גרה היום בארצות הברית. הסיפור שלה היה כזה: בארבעים ושמונה, היא כמובן קראה לזה “ענקבה”. המשפחה שלה הייתה בנצרת. האבא של סבא שלה שלח את שלושת הבנים שלו לסוריה בזמן המלחמה. אחד מהם חזר לנצרת אחרי המלחמה, קיבל אזרחות מלאה וקו ירוק. אחד נסע לקנדה וקיבל שם אזרחות מלאה. והסבא שלה נשאר בסוריה ולא קיבל שם אזרחות, עבר לטורקיה, גם שם הוא עד היום במעמד של פליט. הם מחכים לאזרחות, והם ממשיכים בציפייה הזאת לחזור לישראל. טענה של גירוש, אבל זה היה טענה אחת שדיברו איתנו על זה שיש פליטים. הטענה השנייה הייתה שישראל עושה רצחם בעזה – ג’נוסייד.

והסטודנטים שלנו דרשו שיהיה שולחן עגול, אם המרצה של הסטודנטים שטענו את זה, הוא זה שטען שארגן את זה, והתחילו לדבר. ובאמת, המרצה, בסוף הערב הזה, אמר: “אולי אני צריך לחשוב עוד פעם האם המונח ‘ג’נוסייד’ הוא נכון לעומת הדברים האלה”. ככה, נותן להם, אתה יודע, שבדברים כאלה, המטרה היא לא לשכנע את המשוכנע. המטרה היא כל הקהל שהיה מסביב, שהגיעו מכל העולם, כולל מדינות מוסלמיות.

בג’נוסייד פה, כבר נכשלנו. אני הייתי צריך, אני הייתי הדובר האחרון. האנושות נכשלה כבר פה – כישלון אנושי. אני הייתי צריך לדבר באמת בפאנל האחרון של הכנס, על טובי החולה וישיבת השבעה על בת שאמרה את דתה. טובי חולה, פרק מאוד חשוב, אני אומר למאזינים שלנו. הסתכלו כי הוא באמת חשוב. על זה, אני הייתי בעצם צריך לדבר. על הגג, טובי החולה, נכון מאוד.

 הרגשתי שאחרי האמבוש הזה, וישראל מבצעת רצח עם בעזה, אי אפשר להתחיל סתם לדבר על טוביה החולב. שיניתי את ההרצאה שלי, הקרנתי תמונה של סבא שלי, זיכרונו לברכה, וסיפרתי עליו כפליט. סבא שלי נולד בפולין והגרמנים, כשפלשו לפולין, שלחו אותו למחנות איומים ונוראים. לסקרג’יסקו קמיינה, ששם זה היה מפעל נשק, אנשים התפוררו וקראו לו “המחנה הצהוב”. משם, הוא נשלח לבוכנוולד.

 עשרים דקות מהמקום שהיינו בו בכנס, אמרתי: “אנחנו יכולים לנסוע”. וכשנגמרה המלחמה, הוא לא יכול היה לחזור לפולין. האזרחות שלו נשללה, ואיימו עליו שאם הוא יחזור לשם, ירגו אותו. בגרמניה, הוא גם לא יכול היה להישאר, כי לא הייתה לו אזרחות. הוא גם לא היה מעוניין, אחרי מה שהגרמנים עשו לו.

 עלה לאקסודוס והגיע לארץ ישראל. הבריטים גירשו אותו, לא לקפריסין, אלא בחזרה לגרמניה, להמבורג, שהיה בשליטה בריטית. זה היה פליטות. הוא הגיע אחר כך, בעליה ישראלית, יחד עם סבתי, ליבשת אחרת, לארץ ישראל. יבשת אחרת, שפה אחרת – הוא לא ידע עברית, אקלים אחר, אחרי ששחטו לו את כל בני המשפחה מול העיניים.

ואז, הוא הבין שהוא לא יכול להמשיך להיות פליט. הוא חייב להסתכל על העתיד ולהתחיל מחדש

[30:01] דובר 0: ולהתחיל לא להיות קורבן.

קורבן? בדיוק. אלא שצריך לחיות, למרות שזה היה קשה וזה היה נורא. צריך להתקדם. אז חיברתי את זה, כמובן, לטוביה החולה שגם הוא היה פליט, שגורש מהנתב. וכשדיברתי על כל זה, מי שרוצה לשמוע ישמע את זה דרך הפודקאסט שלנו. לא נחזור על כל העניין, אבל סיימתי בזה שכשהוא הבין שהוא יהודי, הוא היה יכול לחכות רק לגירוש. ואז, מישהו הרים את היד ושאל: “אבל למה? למה שיגרשו אותו?”

ואמרתי לו כי לא היה לו צבא, כי סבא שלי לא היה צבא יהודי שיעזור לו. ולטוביה החולב לא היה. אבל כשהיו הזוועות של השביעי באוקטובר, כשעשו באמת דברים איומים ונוראים שם, צהל הגיע אחרי כמה שעות והתחיל לדרוש את הצדק שעליו אנחנו מנסים לדבר פה.

ואני, אם יורשה לי, לא קורה לפעולות של צה”ל בעזה ג’נוסייד. אני חושב שזה פייבק, שזה תשלום, כי מישהו צריך להבין שדם יהודי לא יהיה הפקר. זה לא אומר שאם נעשו פעולות שהן מנוגדות לחוק הבינלאומי, או שהן של פגיעה בחפים מפשע, לא מעורבים ולא זה שלא צריך להעמיד לדין. ולא צריך לבדוק את זה שלא יובן לא נכון. אני חושב שישראל, דווקא בגלל שאנחנו ניצולי שואה, מדינה של ניצולי שואה, צריכים לבדוק את עצמנו עשרת מונים, ולא ליפול לזוועות שהנאצים עשו.

 אבל לקרוא לעצם הפעולה של צה”ל בעזה אחרי השביעי באוקטובר כ”רצח עם”, זו פעולה שהיא לא מוסרית. אין בה צדק, אלא יש בה, כמו שאני חושב לגבי עצומת האמנים, איזושהי התבוננות מאוד שטחית מלמעלה. אני רואה מראות שאני לא נוח לי לראות אותם, ואני לא שואל.

 רגע, מה קרה? גם אנחנו, גם להכניס מישהו למאסר, גם סירוס כימי, גם עונש מוות – זו פעולה שמאוד קשה לראות. קשה לראות בן אדם על כיסא חשמלי, מוריד את הראש אחרי, אחרי המוות. זה עדיין לא אומר שזה לא צודק.

אתה אומר דברים מאוד יפים. אני קצת אהיה פחות עדין ממך. אני טוען, שאם מישהו אומר את הדברים האלה, הוא אנטישמי. ואם מישהו מתוכנו אומר את הדברים האלה, הוא אנטי-אנטישמי.

וכמו שהם יכולים לומר את הדברים הבזויים האלה, בעיניי, יש לי את הזכות לומר, בצורה הפוכה, שזה אנשים פשוט קטנים שלא מבינים את גודל השעה.

 ואני לא צריך להצדיק בשום ערך או טענה משפטית את היצר ההישרדות הבסיסי, שכבר מזמן, כנראה, נאבד מחלק מאיתנו. לצערי הרב, אני לא יודע אם הייתי הולך עד כדי כך כמוך, אבל אני חושב ששתי הדעות האלה מאוד, מאוד חשובות. אולי שלוש דעות יש לנו כאן.

ם את הדעה של העצומה, וגם הדעה שלי, וגם הדעה שלך, מכיוון שבסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על חשיבה ביקורתית ועל הרעיון הזה של המחזה, ששם לצופה את הדילמה הזאת של מה הוא צדק, זו הדרך שבה הצופה ילך הביתה עם ההצגה וישאל את עצמו: “איפה אני מול מה שראיתי?” וזה, אני חושב, התפקיד של האמנות.

 תודה רבה, תודה רבה. שאולי, כרגיל, תענוג איתך. אכן, גם איתך.