פרק 9- הדיבוק: היקף תפקידו של השופט

שלום לכולם. אנחנו בפודקאסט “משפט ותרבות” במרכז האקדמי פרס. אני, ד”ר שאול שארף.

 אני דוקטור יניב גולדברג. מה נשמע? שלומי מעולה.

 טוב מאוד, מה איתך?

אני, בהתחשב בנסיבות של המצב במדינה, בסך הכל בסדר. זה בכלל לא, תלונה כזאת יידישית.

כי אנחנו בתוך התיאטרון, היידי, אין מה לעשות. אנחנו בין לבין, אנחנו עכשיו בהצגה, שהיא השנייה הכי מצליחה בתיאטרון היידי. למרות שעיקר פרסומה היה דווקא בעברית.

אז בוא נזכיר קודם כל מה? אני חושב שהמשפט הזה חסר סיום. אנא המשך את המשפט כדי שאוכל לתקן אותו בצורה מלאה.

 מה הראשון? לאפרת, שכבר דיברנו עליה, והיום אנחנו רוצים לדבר על הדיבוק.

הוא מפחיד. שמע לי, מפחיד. אני הדיבוק שאני מכיר, זה תמיד ככה – שדים, רוחות, מיסטיקה, נשמות.

 אני מאמין שלכל אחד מאיתנו יש נשמה. זו הנקודה שבה אנחנו מחוברים לאלוהים או למקור החיים. זו הנקודה שבה אנחנו מחוברים לעצמנו ולאחרים. זו הנקודה שבה אנחנו מוצאים את המשמעות והתכלית של חיינו. אני מאמין שהנשמה היא מה שמייחד אותנו כבני אדם ומה שמאפשר לנו להתפתח ולצמוח באופן רוחני. היא מקור הרגש והיצירתיות שלנו. היא מה שמחבר אותנו לעולם הרוחני ולמה שמעבר לחומר הפיזי. בלי הנשמה, אנחנו היינו רק גופים חסרי תוכן. אני מאמין שהנשמה היא מה שמעניק לחיינו את המשמעות והעומק האמיתיים.

זה דבר מאוד מעניין, כי הנושא הזה של שדים ורוחות שחודרים לגוף של אדם אנחנו מכירים כבר מהעולם העתיק. מזמן, בית שני, רבי חנינה בן דוסה היה יודע לגרש שדים. בימי הביניים, אנחנו לא מוצאים מקרים כאלה ביהדות, אבל בעולם כן.

בעולם הנוצרי, זה נחשב לאחד מהאירועים החשובים ביותר. חג המולד הוא חג המסמל את לידתו של ישו, המושיע של הנצרות. במהלך החג, משפחות מתכנסות יחד, מקשטות עצי אשוח, מחליפות מתנות ומקיימות מסורות משפחתיות. חג המולד הוא זמן של שמחה, אחווה ונתינה.

זה קיים, וגם בעולם המוסלמי, שדים שצריך לרפא אותם.

ש מרכזי גירוש שדים בהרבה מאוד כנסיות ברחבי אירופה. גירוש שדים זה ביטוי מאוד מפורסם, אפילו של סרטים כמו “מכסחי השדים”.

אצל היהודים, זה מתחיל בעת החדשה, במאה ה-16. הרב הקדוש מפתח את תורת הגירושים. לא הפעם, לא שדים, אלא התבנית עוברת מטמורפוזה. מי שצריך לגרש, זו רוח לא אנושית. לגירוש נשמה של נפטר, צריך לזכור משהו מאוד מעניין.

בעקבות גירוש ספרד, יש משבר גדול בקהילה הספרדית. תהליך מאוד גדול של התבוללות והערי מפתח את הרעיון הזה של גירושי שדים לגירוש נשמות, יש מספר נשמות מוגבל בעולם. ברגע שתתוקנה כל הנשמות בעולם, תגיע הגאולה. גלגול נשמות הוא בדיוק הרוחנית – מה עושה גלגול נשמות? הנשמה צריכה לעבור את כל הדרך. בגירוש שדים, הוא עושה לה קיצור דרך. כפנדריה, הוא עושה לך חצי דרך, כי נשמה נכנסה. הערים מתקן אותה, אז היא תוכל להיכנס לגיהנום, ומשם לגן עדן. הוא גמר את התיקון, והוא מקרב את הגאולה.

כשאתה מדבר פה על התיקון, נשמות זה דווקא נשמה שנכנסת בגוף של אדם, או תיקון נשמות כללי – דיבוק.

זה גירוש של נשמה שחדרה לגוף זר, אגב מגרש הדיבוקים.

הראשון היה לא אחר מאשר רבי יוסף קארו, מחבר השולחן ערוך.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אבל אז, מה שאתה בעצם אומר, זה שלפחות, איך זה נשמע באוזניים שלי, זה שיש פה נשמה שהלכה לאיבוד, שבטעות נתקלה בגוף של עולם לגוף יש פה נשמה שעשתה חטא מאוד חמור. בדרך כלל, מתחום המיניות או התבוללות ולכן לא נותנים לה להיכנס, אפילו לא לגיהנום. והיא מסתובבת בכף, שזה אומר שהמלאכים משחקים סטנגה. היא הייתה מקצה העולם ועד קצהו.

אבל מה? מה השם, הגוף והנשמה שבגוף הזה שעכשיו נדחפת לו נשמה נוספת?

אני שואל אותך פה שאלות. כן, אני יודע של מיסטיקה וקבלה, הסיפור היה שהאדם שחולה, כלומר שאליו חדרה הנשמה, כנראה עשה איזשהו חטא. בדרך כלל, חטא קטן שהיה מקובל באותה סביבה. אצל החפץ חיים, נערה שתה בלי לברך, ולכן יכלה לחדור אליה. מאוד, מאוד חמורה בשל מים.

בלי לברך, ולכן נכנס לתוכה הדיבוק. ועכשיו, תשים לב, אני מזכיר את החפץ חיים, רבי צרחנון, התלמיד שלו. אנחנו תופסים היום את הדיבוק כאיזה משהו אזוטרי וכאלו מהמאה ה-16, ועד ימינו, רבנים מהמיינסטרים גרשו נשמות. זה רבי יוסף קארו, זה הבעל שם טוב. חפץ חיים, זה החפץ חיים. הרב קוק, הרב אברהם יצחק הכהן, קשה של גרש דיבוק מילד ביפו.

אז ההצגה הזאת, המחזה הזה “דיבוק”, הוא לא משהו איזוטרי. הוא ממש נוגע בתרבות היומיומית, אפילו אפשר לומר, של הקהילה, נכון?

נכון מאוד, אבל אחרת. על מה אנסקי מספר לנו סיפור דיבוק, אבל שונה? קודם כל, ההצגה הזאת היא מאוד מעניינת, מכיוון שאנסקי בכלל לא היה מחזאי, הוא רצה לתעד את חיי העם היהודי. הוא קולט, בזמן משפט דרייפוס, שבגלל הרכבות שמשנעות את היהודים ממקום למקום, אנחנו שוכחים את המנהגים, את השירים. הוא אומר שירים שאימא שלי שרה, שכבר אף אחד לא יודע אותם. והוא מוציא משלחת לתעד את חיי העם היהודי. והוא מגיע לעיירה שקוראים לה מלניק, ומגלה שם תופעת של גירוש דיבוק.

והוא מעתיק את כתב היד הזה. זה גם לקח לו זמן, כי הרב שם לא רצה. לא ניכנס לכל הסיפור, ועל בסיס זה כותב מחזה שמתעד את מה שקורה לעם היהודי במפנה המאות ה-19 וה-20.

דרך הסיפור הזה של סיפור דיבוק. הסיפור מתאר את הדיבוק, שהוא רוח רעה שנכנסת לתוך גוף של אדם. הדיבוק שולט על האדם ומשתלט עליו. הוא יכול לגרום לאדם להתנהג בצורה מוזרה ובלתי צפויה. לפעמים הדיבוק גם מדבר דרך האדם ומגלה דברים על העבר שלו. כדי להוציא את הדיבוק מהאדם, צריך לבצע טקס גירוש מיוחד בהנחיית רב מנוסה. הטקס כולל תפילות, קריאת פסוקים מהתורה ופעולות מיוחדות. לאחר הטקס, האדם משתחרר מהדיבוק ושב להיות בעצמו דיבוק.

מה העלילה עצמה לפני שאנחנו נכנסים לסיפור של המישור הגלוי?

יש לנו את סנדר וניסן, שני בחורי ישיבה שמחליטים שכאשר הם יתחתנו והאחד יוליד בן והשני ילד בת, הם יעשו שידוך. ואכן, כך קורה: לסנדר נולדת בת, לאה, ולניסן נולד בן, חנן. וניסן תובע ומת.

חנן, בדרך לא דרך, מגיע לבית של סנדר. הוא רוצה ללמוד שם, בישיבה בבריניץ, והוא אוכל אצלו. לא היו אז פנימיות או חדרי אוכל בישיבות – היו אוכלים אצל בעלי הבתים. והוא אוכל אצלו, והוא מתאהב. כלומר, אתה זוכר שתנועת ההשכלה אומרת שצריך להתחתן מהאהבה.

וחנן ולאה מתאהבים, אבל סנדר, שמתעלם מתקיעת היקף השבועה שהוא נשבע עם אבא של חנן שהוא יחתן אותם, רוצה עבורה חתן עשיר, יודע על ההסכם הזה. חנן לא יודע, כלומר, הגורל הוביל את המציאות לכך שכן, כמו שההורים קבעו מראש על השידוך הזה, הוא יצא לפועל. וההורה, אבא של הילדה, שלהיה בא ומנסה למנוע, ואפילו מונע, באיזשהו מובן.

 מובן בדיוק. בידיש, אנחנו אומרים “בשרט”.

בשרט זה, מה שבערבית אומרים “מכתוב”, זה הגורל. זה המיועד. היא הבשרטל שלו, היא המיועדת שלו. הגורל שלו, הוא הבשרט שלה, כן.

כן, בסרט “החברה הטובים”, מי שמכיר, שם מזכירים את הבשורה בשרת הבשרט.

ארבעים וארבעה ימים לפני לידת האדם, יוצאת בת קול מן השמיים, והיא קוראת בין פלוני לבת פלוני. זה היה בשרט בדיוק. ואם, בתת קול, קצת גמגם, אז לוקח כמה פעמים קצת יותר קשה, קשה כי זה בגוף של אדם. אבל אז תמשיך. אז באמת, מה קורה עכשיו, אבא?

עכשיו, הם לא יודעים אם רוצים להתחתן. אבל, הוא לא מסכים. חנן יודע שהוא צריך כסף כדי להתחתן, והוא פונה לקבלה מעשית. אדם שלומד קבלה מעשית, לא כדי להתחבר לקדוש ברוך הוא, אלא למטרות זרות – אהבה, יצר חילוני.

של תנועת ההשכלה עלול להינזק במהלך הניסיונות האלה. ואכן, חנן מת במהלך הניסיונות שלו להפוך חול לזהב, באמצעות הקבלה המעשית על כימיה.

אוקיי, כי אני הבנתי שהוא מת משברון לב.

לא, לא, הוא מת. תוך כדי הניסיונות שלו, קורא עם ספר עזיאל המלאך. הוא מחזיק אותו, שהוא מתעסק עם מיסטיקה.

 זה בדיוק העניין. קבלה ובאותו יום, מגיע סנדר ואומר ללאה, שהיא שבורת לב ומתאבלת על אהובה. “מצאתי לה חתן, ועושים שידוך. יום החתונה, אתה יודע? יש היום מנהג, שהוא מנהג עתיק יומין, שלא משאירים חתן וכלה לבדם ביום החתונה. צריכים שמירה מזיקין. בדיוק, אנשים חושבים שהם פשוט לא יודעים מה קורה איתם. הם לא – הם טרודים. אז הם מעולה!”

יקרה להם גם ברמת הקבלה או מיסטיקה, כמו שאני קורא לזה. יש שם העניין של המזל.

הזמן סתר להיכנס שמשאירים אותה לבדה ביום חתונתה. רעות רוחות רעות ומזיקות לה. התרלול פורח נכנס בדיבוק, וזה מה שקורה לה. היא מבקשת להישאר לבדה. היא אומרת לסבתא שלה: “אני רוצה ללכת להזמין את אימא שלי המנוחה לחתונה”, ומבקשת להזמין גם את חנן.

ואז רוחו של חנן נכנסת בתוכה. וכשהחתן המיועד לה מגיע לכסות את ההינומה, היא זורקת את ההינומה וצועקת לו: “לא אתה חתני!”

שאני כבר רואה בעיני רוחי את כל הדרמה הנהדרת של חנה רובינה, והיהודים שם עושים שם גם כן בדיוק מאוד.

כן, אבל זו כמובן פרודיה עליה כן. היא מבוססת על יצירה מקורית אך מעוותת אותה בצורה מכוונת למטרה מסוימת. הפרודיה יכולה להיות מבוססת על סגנון הכתיבה של היוצר המקורי או על התוכן והרעיונות שהוא מציג. היא משמשת לביקורת חברתית או פוליטית ולעתים אף לשם בידור והנאה. הפרודיה מאפשרת להביע עמדה ביקורתית כלפי היצירה המקורית מבלי להיות מוגבל לפרשנות מסורתית.

אבל הדבר המעניין שם, הוא מה שקורה אחר כך. מביאים את לאה אל הרבי דמירופול, שמבוסס, אגב, על רבי שמואל מקאמינקא, שיש לו אמרה נפלאה.

הוא מספר על יהודי שהיה עשיר גדול, אבל קמצן שלא נתן צדקה. והרבי קרא לו ואומר לו: “תסתכל דרך החלון, מה אתה רואה?” אז הוא אומר לו: “אני רואה אנשים הולכים.” הוא לוקח אותו לראי ואומר לו: “מה, עכשיו אתה רואה?” הוא אומר לו: “אני רואה את עצמי.” אומר לו: “תראה, החלון שרוך, והראי שרוך, אבל הזכוכית מצופה בכסף, האדם רואה את עצמו, כן, תמיד.”

תמיד כשאני שומע את הבדיחה הזאת, אני שואל את עצמי מה רע.

אז הוא רואה את עצמו. מה?

אז זה בדיוק השאלה. אנחנו, כמוך, צריכים קצת לראות את החוצה. האם הכלכלה היהודית היא כלכלה קפיטליסטית או כלכלה יותר סוציאליסטית? עד כמה אנחנו נכנסים?

בוודאי שאנחנו קפיטליסטים, אבל זה דיון לוויכוח אחר. אני רוצה לדבר דווקא על הרבי. מביאים את לאה אל הרבי כדי שהוא יגרש לה את הדיבוק, אז הרבי אומר משפט שהוא, לדעתי, צריך להיות מה שנקרא על שלט של בתי המשפט. הוא אומר: “הקהל הם צאן עיוור, הולכים אחרי רואי עיוור. אילו היה להם עיניים, לא היו באים אליי”.

מה הוא בעצם אומר לנו במשפט הזה? הוא, כאילו בועט, אומר: “אני לא מרגיש ראוי. מה אתם באים אליי? קצת ענווה.” אתם חושבים שאני יכול להציל ולתקן, ואנחנו כמשפטנים הרבה מאוד פעמים תולים במנהיג המשפטי את היכולת לתקן לנו את המדינה, לתקן לנו את הבעיות. הוא אומר: “אני לא יכול, אני לא רוצה, אני לא מסוגל.” והשמה שלו מכריחה אותו.

זאת נקודה מעניינת. כלומר, הרבי לא בסיפור, לא משתף פעולה עם. הוא ממש, אפילו אתה אומר, הוא נוזף בהם.

אני חושב שהוא מרגיש משהו, וזה היה החידוש שלי בדוקטורט שלי על הדיבוק. אני חושב שהוא מרגיש שזה לא דיבוק אמיתי, שהיא עושה דווקא כדי לנסות להתחמק. לא הדיבוק שאנסקי מתאר, לא עומד במודל של סיפורי דיבוק.

אני חושב שהרבי מבין, שלאה בעצם משתמשת בדפוס הדיבוק, כדי שלא יכריחו אותה להתחתן עם מישהו שהחתן שאבא שלה רוצה.

 ידלה מאוד מתוחכמת. אין מה לומר, היא משתמשת פה באיזשהו בכלים דתיים מסורתיים. הם מאמינים בערכים דתיים אך אינם מקפידים על כל ההלכות ומקיימים מצוות רק באופן חלקי. הם שומרים על מסורת משפחתית ודתית אך אינם מחויבים לכל פרטי הדת.

אולי אפילו גברים כדי להינצל משידוך כפוי שהיא לא רוצה בו. הם מעדיפים להתחתן עם מישהי שהם אוהבים ומכירים טוב, במקום להיות מחויבים לאישה שנבחרה להם.

לא רוצה, והיא עושה את זה נהדר, כי כל הסביבה שלה מאמינה לה, ואפילו משתפת את הפעולה. רק הרבי שם קצת מחבלה בתוכניות, לפחות בהתחלה, הוא לא רוצה לעשות. הוא אומר לה, כאילו: “דיבוק, חזור בך, אל תתן!”

אין לי להגיע למצב שאני צריך לעשות את הטקס הזה. שחרר, תשחררי, תעזבי.

 בסוף, הרבים משתפים פעולה הוא משתף. אין לו ברירה, הוא עושה שם. הוא עושה טקס גירוש דיבוק עם השופרות, וזה טקס מאוד מפחיד, עד שמנגנוני ההגנה הפסיכולוגיים של הקורבן קורסים, והוא מת. זה כמו התקף לב – מקבלים.

 בסוף ההצגה, היא מתה, מתה.

זאת לא טרגדיה. ספוילר, נכון? אבל חשוב להגיד שאנסקי לא ראה בזה סוף לא טוב כי מתאחדת עם חנן בעולם הבא, ללא המגבלות של הגוף. זו אהבה אינסופית. זה באמת סוף שהוא תמיד יהיה אופטימי, כי בעולם הבא הכל אפשרי. אבל בעולם הזה, זה טראגי. כלומר, יש לנו פה שני אהובים, אין רומיאו וג’ולייט כזה, משהו שלא אהבה שלא מתממשת במציאות הזאת, ורק בהתאבדותה אצל ג’ – רומיאו וג’ולייט או התחרפנותם, אני לא יודע איך לקרוא לזה? אפילו באיבדו, יש הרבה. זה באמת הרומאו ויוליה היהודית. אגב, הדבר המעניין הוא שברומאו ויוליה של שייקספיר, ושוב, הדיבוק הוא על אותו העיקרון. אף על פי שהוא סיפור אחר לגמרי, יש המון משפטי אהבה שגורמים לנו להבין כמה רומאו מאוהב ביוליה, ויוליה מאוהבת ברומאו. פה בדיבוק, יש רק משפט אחד.

לאה מגיעה לבית הכנסת לראות פרוכת ישנה, כדי לרקום פרוכת לעילוי נשמת אימא שלה שנפטרה.

בחנן נמצא שם, והיא אומרת לו: “שלום לך, חנן. שוב אתה כאן?” והוא אומר לה: “כן, זהו זה.” כל האינטראקציה ביניהם. הם מדברים על נושאים שונים, צוחקים ונהנים מהשיחה. לפעמים הם חולקים מידע אישי או מתייעצים זה עם זה. הם נראים כמו חברים טובים שנהנים להיות בחברת האחד את השני.

ביניהם, כל האינטראקציה לאורך כל ההצגה. איך מייצרים אהבה כל כך גדולה מדבר כזה?

טוב, לפעמים כנראה לא צריך לדבר יותר מדי כדי להביע אהבה. אף מבטים, כמובן, אבל ונגוב שביים את חנה רובינה עשה משהו מאוד יפה.

לאה עולה לבמת קריאת התורה בבית הכנסת. יש שם עמוד תאורה, והיא מלטפת את עמוד התאורה, כשהיא אומרת לו: “שלום לך, חנן. שוב אתה כאן.”

 ליטוף על עמוד לא צריך להזכיר. להסביר איזו קונוטציה יש בזה זה דווקא קצת הורס את כל החן. עולה אחר כך, זה מאוד נקי ועדין.

וכשהיא הולכת, חנן עולה בחזרה לבמה ונוגע במקום שלא נגעה. הוא אומר: “שלום לך, חנן. שוב אתה כאן. לא צריך יותר לפעמים.”

דווקא כשלא מדברים, מרגישים יותר. אתה יודע, רבי מיגור אמר את זה. סליחה שאני קוטע אותך, הרבי מיגור אמר: “לפעמים, הדממה נשמעת מקצה העולם ועד סופו יותר מאשר הצעקה”. האמת שגם השם שלה לאה, כבר אתה רואה את האהבה הנחשבת, או את האהבה הלא מומשת. זה מזכיר, כמובן, את לאה אימנו. שהאהבה הזאת, רחל ולאה, היא, כמובן, אומנם הפורמטריה.

 זה מושג שאני מכיר אבל לא בטוח שכולם מכירים אותו. בקצרה זה תהליך של עיצוב והכנת מסמכים לפרסום או הפצה. זה כולל דברים כמו בחירת גופן, גודל אותיות, מרווחים, צבעים וכל מה שנוגע לעיצוב הויזואלי של הטקסט והמסמך. זה חשוב כי זה משפיע על הקריאות והאסתטיקה של המסמך. אם זה מסמך רשמי או מקצועי, הפורמטריה צריכה להיות מאוזנת ומקצועית. אם זה מסמך יצירתי או שיווקי, אפשר להיות יותר יצירתי עם הפורמטריה. בכל מקרה, זה תהליך חשוב שצריך להקדיש לו תשומת לב.

 לא רע, כמה זה לאה בגמטריה? כמה זה חנן?

מאה ושמונה הרבה יותר, כן. מאה ושמונה כמה פעמים? מאה ושמונה נכנס בלאה, נכנסת בחנן שלושים ושש. במאה ושמונה, שלוש.

דווקא שלוש מה? או שידוך, תקיעת הקף לפני שבאו לעולם ארבעים יום קודם יצירת הבלד. ההתאהבות שלהם וההתאחדות הייחודית שלוש פעמים יש שם, שלוש פעמים שלוש, שלוש אינטראקציות שונות שאתה לוקח אותי פה לבדיחות של גימטריות וזה. ככה מזכיר לי מה שעשה תבור שעשית פה עכשיו.

זה למה אוכלים במחזה. אנשים אוכלים במחזה כי זה חלק מהחוויה. הם רוצים להיות שם, להרגיש את האווירה, לשתף פעולה עם המופע. האוכל הוא חלק מהאווירה, הוא מעצים את החוויה. כשאתה אוכל במחזה, אתה חי את הרגע, אתה חלק מהמופע. זה לא רק לראות, זה להיות שם, להרגיש את זה. האוכל הוא חלק מהחוויה הכוללת.

במחזה זה, לא המצאה שלי. זהו מחזה שכתבתי בהשראה מחוויות אישיות. אני מקווה שהוא יעניין את הקהל ויעורר מחשבה.

 לא ידעתי שזה מעניין אותך. ראה, זה דווקא חשוב. זה מזכיר לי בדיחה אחרת – למה אוכלים צ’ולנט בשבת או חמין בשבת? כי זאת אותה גימטריה. אז אתה עושה את החישוב, אתה רואה ששבת זה הרבה יותר, אז תאכל עוד שונט. זה פחות או יותר ככה, משחקי גימטריה אלו. אבל אני רוצה לחזור לנקודה שהזכרת מקודם, כי זה מתחבר לסוגיות המשפטיות שאנחנו לפעמים, ככה, מנסים לעלות בפודקאסט.

 ציינת את הרב. הרב בא ואומר: “רבותיי, אתם קיצון טועה, קיצון עיוור. מה אתם באים אליי? מי אני, ומה אני?”

 אני באמת חושב שבעולם המערבי, ובעיקר בישראל, זה בא לידי ביטוי בצורה קצת יותר בוטה. אפילו זה שחסר לפעמים לאיש המשפט או לאדם שעומד על כס השיפוט את הצניעות הפוליטית. אני לוקח תמיד את זה לעולמות של שמרנות פוליטית, והביטוי “צניעות פוליטית” לא “צניעות שיפוטית” – צניעות פוליטית. כלומר, אף אחד לא מזלזל ביכולות המשפטיות שלך, בידע שלך של החוג ושל הפסיקה. ואולי אפילו אתה שולט בתיאוריות פילוסופיות ואינטרדיסציפלינריות כאלו ואחרות. אבל, כשזה נוגע לסוגיות של אדם, של חברה, של מוסר, אין למשפטן יתרון על כל אדם אחר רגיל. מה אתם באים אליי? למה אתם באים אליי? אנחנו, הרבה פעמים, עושים עצמנו הנחה.

כי במקום להתמודד כחברה, בתוך עצמנו, עם הסוגיות הקשות, אנחנו הולכים לשופטים. השופטים, כמובן, כמוצא שלל רב, מתקשים לעמוד בפיתוי של לקחת את הכוח להכריע בסוגיה פוליטית, תרבותית, מוסרית נטו.

ואז, כשאנחנו לא מרוצים מהתוצאה, אגב, למשל, סתם ניקח תוצאות – אפילו לא שאלות פוליטיות רחבות – אפילו לגבי הסיפור הזה של מאה ילד בית המשפט המחוזי מתעלם מאנשי המקצוע. הוא לא מקשיב להמלצות של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, ואנשי מקצוע אחרים. במקום זאת, הוא מקבל החלטות על סמך התרשמות אישית בלבד. זה מדאיג, מכיוון שאנשי המקצוע הם בעלי הידע והניסיון הרלוונטיים לטיפול בילדים במצבים מורכבים כאלה ובעליון יש חלוקה. שמה בין כן, דפנה, ברק, ארז, ודעת הרוב. ואנחנו שוצפים וקוצפים, ומה השופטים? כל אחד תופס את העמדה שלו. מי שחושב “א’”, ילך נגד “ב’”, ומישהו “ב’” יצא נגד “א’”. איך אומרים השופטים בטאבל?

זה בארצות הברית, אתה בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות, צריך ללמוד לימודים כלליים להרחיב את ההשכלה שלך. עדיין לא מספיק, אנחנו בוודאי שלא. ופה בישראל, יש גישה הפוכה – להתמקצע רק בנושא. אתה אף פעם לא יוצא לך לדבר עם אנשים שפעם היו קוראים להם “אנשי רוח”, אנשי ספר שיש להם ידע מניפת ידע רחבה.

וזה אחד הדברים הכואבים, כי שופט שיש לו ידע משפטי, לא תמיד יש לו את היכולת להחליט בסוגיות שהן אולי משפטיות, אבל משיקות לעוד נושא סוגיה מאוד קודם כל. אתה מרים לפודקאסט שלנו, כן? ובכלל, לתחומי הידע שאתה עוסק בהם, שתמיד עם דיסציפלינריים, כן? ומשפט ותרבות. אבל זו שאלה מעניינת, האם…? ויש על זה גם כתיבה. אגב, גם כתיבה בעברית. האם עצם הקריאה בספרים, הכרת ההצגות, המחזות, הסרטים, התרבות הכללית, באמת מסוגלת לשפר אותנו? או בסך הכל נותנת לנו כלים נוספים?היא מילה מאוד בעייתית. אני מחפש את היתרון.

מה היתרון של האדם החכם? מה היתרון?

היתרון של האדם הסופים, שהם אנשים מושחתים וגועל נפש, זה מה שאני מחפש. מה היתרון שיש לאדם שהוא עשיר בתרבות? אדם עשיר בתרבות נהנה מגישה רחבה יותר לאמנות, מוזיקה, ספרות ותיאטרון. הוא יכול להתחבר לרעיונות ולרגשות שונים, להרחיב את אופקיו ולפתח את האישיות והחשיבה שלו. כמו כן, אדם כזה יכול ליהנות מחוויות תרבותיות מעשירות ומגוונות, אשר תורמות לאיכות החיים ולהנאה האישית.

בתרבות פיתוח חשיבה ביקורתית. אנו מעודדים את העובדים לשאול שאלות ולהטיל ספק בהנחות הבסיסיות. אנו מעריכים את היכולת לראות את הדברים מזוויות שונות ולהציג נקודות מבט חלופיות. אנו מעודדים דיונים פתוחים ובונים אווירה של אמון ושיתוף פעולה. אנו מאמינים שזה חיוני לפיתוח פתרונות יצירתיים ומקוריים.

כלומר, אנחנו בעצם מוצאים בתוך עולם התרבות קונפליקטים אנושיים שלא אנחנו המצאנו פה היום ב-2025, אלא זה דברים שכבר באו לידי ביטוי אפילו באומרוס.

אפילו הרב עובדיה יוסף, שהיו יוצאים נגדו על כך שהוא כל הזמן מצטט מקורות, אמר: “כבר אמרו את זה לפניכם. מה אתם ממציאים, כאילו זה אתם שהמצאתם את זה? הנה, כבר היה מישהו שאמר את זה קודם.”

אז זה קצת ענווה, כי בסופו של דבר, הוא יודע לאן הוא רוצה להגיע במסקנה שלו. הוא משתמש במקורות מלהטים כדי להגיע למה שהוא רוצה.

 אפילו יותר מאמרו את זה קודם, אמרו את זה קודם, ולא מצאו פתרון או תשובה שמניחה את הדעת. עד היום, יש שאלות קשות, אגב כל המחזות שאנחנו עוסקים בהם, וגם אפילו בדיבוק. השאלה הזאת של אהבה, ושידוך, ומתחים וגברים.

שאלות שרצות אלפי שנות דור, ועדיין אתה לא יכול להגיד יש פה תשובה אחת חד-משמעית. לכן, כשמגיעה כזאת שאלה קשה, לא בטוח שהשופט, האם הוא הכתובת? הוא הגורם המכריע בסוגיה המוסרית, התרבותית, החברתית והפוליטית שעומדת לפניו, שאלה מאוד קשה, אולי נדייק את השאלה.

האם עולם התוכן של שופט מספיק כדי לענות על השאלות? אז אני לקחתי עוד צעד אחד קדימה, גם בהינתן שיש לפניו עולם תוכן עשיר מאוד. בוא נגיד, אדם משכמו ומעלה – כן, בצורה בלתי רגילה. אתה, למשל – עכשיו אני שם אותך בתור שופט. האם יש לך, מבחינת הרמה המוסדית, הרמה של התפקיד, האם אתה האדם הראוי להכריע?

בשאלות האלה, אני אשמח לעזור לך. אנא שלח את הטקסט המלא שאת/ה רוצה שאתקן ואוסיף פיסוק מתאים.

הנה אני חוזר. לדיבוק, ציון עבירות הולכים אחרי רועי עבר. הוא לא מתבייש להגיד: “אני לא האדם הנכון”. לא תמיד, פעם יש את הביטוי “פורום אי-קונבניאנס”. הפורום לא נאות. לא תמיד, השאלה צריכה להיות נידונה בבית המשפט.

כלומר, כן יכול להיות שיש את היכולות, ואפילו התשובה הטובה מונחת שם. אבל, זה לא המוסד במישור הפוליטי, הארגוני, הקהילתי.

שלא יובן לא נכון. זה לא אומר שבהכרח התשובה צריכה להיות בכנסת. כן, כן, אני יכול להתווכח על זה, אבל פה כבר התווכחנו על זה בפרקים הקודמים, שישמעו אותם גם כן.

אני טוען שבלית ברירה אנחנו פשוט הולכים על פי הרוב, כי אין ברירה. צריך להכריע בסוף.

איזה רוב יש לנו? או שפשוט אפשר ללכת לדיבוק. אני יודע לחפש תשובות איפשהו בזה. דיבוק כזה שאולי ייתן לנו את הפתרון לשאלות הקשות, תמיד אנחנו חושבים. “דאו” סקס מכינה בתיאטרון היווני. האל שיורד ומציל את העניינים. זה לא קורה.

 פרופסור ליבוביץ’ אמר, “אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה, אני מחכה לו בכל יום שיבוא. כי אם הוא בא, הוא לא משיח”. כלומר, אנחנו מדברים על ציפייה, ולא על משהו קונקרטי שיקרה. הציפייה מתקנת אותנו. רבי נחמן, אגב, אומר את אותו הרעיון: “לכל מקום שאני הולך, אני הולך לארץ ישראל. תמיד אני בהיכון” לקראת משהו בתנועה ומתקן את עצמו. אני חושב שזה מאוד מעניין. אני אוהב לקרוא דברים בתנועה, זה נותן לי הרגשה אחרת. לפעמים אני מתקן את עצמי במהלך הקריאה, כשאני מבין משהו אחרת ממה שחשבתי בהתחלה. זה תהליך מעניין ללמוד ולהתפתח בדרך הזאת.

אני מזדהה עם זה מאוד, כי היהודי זה הדין היהודי לגמרי, וזה הפוך לגמרי מהצורך של כל ה”עכשיו, נאו עכשיו, שלום עכשיו, משיח עכשיו”. ואני לא אשתמש בעוד סיסמאות מאוד.

אז אולי נחזור ללמוד יידיש, כדי להיזכר בתפיסות האחרות, וגם להעמיק את ההבנה.

 ההבנה שתמיד ההתנהלות היא אין סופית, אין משהו סופי, פתרון משהו מושלם. המציאות עקומה, החיים קשים ותמיד אנחנו בהתקדמות. אני תמיד בציפייה שיבוא אישור. אני תמיד צריך לצפות לאישור.

נכון, הציפייה מובילה אותנו להתקדם, לחפש להשתפר. זה היהודי, בסופו של דבר, ואולי צריך שזה גם יהיה הישראלי שלנו.

באמת, שאלה טובה. מעניין שכל זה הגענו מהדיבוק מהים והרוחות.

 הגענו, כי מה? לאה רוצה שפעם אחת ישמעו את מה שהיא מרגישה, היא מחפשת את האני הפנימי האותנטי שלה. אל תפילו עליי שידוך מבחוץ, שאתם. אני רוצה את מה שיש אצלי בנשמה. הזכרתי את רבי נחמן. רבי נחמן אומר לך: “אמר ליבי, בקשו פניי, את פניך השם מבקש.” אדם צריך למצוא בתוך הלב שלו.

לכל אדם יש נתיב אחר, ואני אשלים, אתה עדיין צריך את הקהילה, את המסגרת, את הארגון ואת המנגנון של דת קהילתית. כן, אני קצת מפחד. אנחנו יכולים קצת לנתק את עצמנו.

 נראה, זה לא. זה לא יפרי, כן, אבל מצד שני, הוא גם ידע היה מלא בתורה והתנהג לפי הכללים ועבד לפי המסורת. אני, הרבה פעמים, מפחד, אתה יודע? גם אדם דתי אני. אוהב את הביטויים האלה שאני דתי בלב, כן.

כל מיני ביטויים כאלה של עובדה, מסכים איתך. אבל, לצד הנביא אתה בלי לאותת. אתה פשוט עושה את זה, אתה פשוט עושה את זה. אתה לא צריך לאותת, אתה פשוט עושה את זה.

אבל, אבל, לצד הנביא שבא וצועק, הקורבנות שלכם לא שווים כלום. אלא מה שחשוב זה הלב. צריך גם את הכהן, בסופו של דבר, שעשה את התקסיות ושיעשה את הכללים, כי צריך את הארגון הקהילתי החברתי אבל הכהן מעביר אותנו ליהדות ההלכתית.

 כן, והנביא זרק אותנו למדבר. זרק אותנו למקום של אין בקהילה, ואין בפוליטיקה שמתארגנת. ואני לא אומר “זה או זה”, אני אומר “גם זה וגם זה”.

יש נפש שצריכה לאכול. שם, אתה צריך את הרב, את הכהן, שיבוא ויגיד: “זה קשר, זה לא קשר”. אם אתה רוצה להיות בחברה יהודית, והדת היהודית היא דת קהילתית. אבל יש את המחשבה, אין לה גבולות. למחשבה אין מה שמגביל אותה.

יש את הנביא. הנביא שבא ומפתח את הדיון, קריאת כיוון נותן, תקן לדמיון, מפתח את הדברים האלה, כך ראה את עצמו רבי נחמן. אני חושב שגם אנסקי מראה לנו בדיוק את העניין הזה. ואולי נדבר על סוף המחזה, שבו אם לאה וחנן מתאחדים.

תשים לב, מה הם בעצם מקיימים. כשלאה וחנן מתאחדים, הם מקיימים גם את האהבה שלהם, את היצר החילוני.

 אבל גם את תקיעת היקף, הדבר הדתי הוא סופר מטריד, מכיוון שבעצם, באיכות של האוהבים האלה, אנסקי, המחבר, הוא אומר שאין סתירה בין העולם הדתי לעולם החילוני, אתה אומר. דתי וחילוני, אני אומר. העולם הרוחני והעולם הפיזי, הרשמיות, הכלים שהשתמשו בהם.

כדי לכרות חוזה, יש לתקוע כף. וכמובן, הכוונה היא שהיא לא נראית לעין. גמירת הדעת, שלא נראית, מתבטאת על ידי הכלים החיצוני, סופר כותב את עצמו, אנסקי. בצעירותו התנצר, הפך להיות נרודניק עם הפועלים הרוסים. בסוף ימיו, חזר ליהדות וחזר להניח תפילין.

ובצבא שלו, הוא כותב שאת הממצאים של המשלחות אתנוגרפיות שהוא עשה, יחלקו בין סנט פטרסבורג, במוזיאון האתנוגרפי, לקייב. ולך, שתקום מדינת יהודים בירושלים ב-1994. אגב, האוסף של אנסקי הגיע לירושלים לתערוכה.

 אבל חזר בחזרה, אתה אומר, הוא הניח תפילין. אבל השאלה אם ימשיך לדבר יידיש, זה מה שחשוב.

וודאי, דיבר דווקא בעברית. ואולי נסיים עם סיפור אחד קטן.

 אנסקי ניסה כל חייו להעלות את המחזה. הוא חיפש עשירים שיממנו את העלה של המחזה, כמו שאין תורה בדיוק. הוא עושה ערב הקראה בקייב לכל מיני תורמים פוטנציאליים, ומספרים שחיברו את החשמל. הוא הדליק הששית, והפנים שלו נהיו לבנות כמו של מלאך. הוא מתחיל את המחזה מפני מה יורדת הנשמה מאיגרה רמה לבירה, ומספר אומר אנשים הרגישו שהם רואים את כל הדמויות מול העיניים. הוא סיים את המחזה, מחיאות הכפיים הרימו את הגג, ומישהו קלט שביאליק יושב באולם. אולי שמשוררנו הלאומי יגיד משהו על המחזה הנפלא ששמענו. ביאליק ניגש לאנסקי, שהיה חבר שלו, ושם את היד על הכתף ואמר לו: “כתבת דרק” מפרגן, ואז הוא מספר. “אתה יודע, אנחנו היהודים, אסור לנו לזרוק את הציפורניים שלנו בכל מקום. הקדוש ברוך הוא ישלח אותנו אחרי המוות לאסוף את הציפורניים, ואתה אספת לנו את כל הציפורניים של העם היהודי.” אבל עכשיו צריך להיות מחזאי טוב שיכתוב מזה מחזה.

בסופו של דבר, אנחנו יודעים שהמחזה הזה הוא אחד הטובים ביותר שיש לנו. השני הכי מוצלח בתרבות היידיש, אבל בעברית, איך אומרים? הבימה חיים ממנו עד היום, ומרובינה, ומהשם של הבימה, בזכות הדיבוק.

 ויום אחד, היה רעיון של מיכאל אנדל זלץ, המבקר מהארץ, עם פני לוביץ’, שהייתה אחת מהראשונות של הבימה ושיחקה בהצגה. ואמרו לה, אבל ביאליק אמר שהמחזה הזה לא טוב. אז היא אמרה: “ביאליק היה משורר גדול, אבל הוא לא היה מחזאי. למרות שהוא תרגם את המחזה לעברית, הוא לא היה מחזאי. הוא לא תמיד הבין.” וצריך לזכור, שכדי שאנחנו נבין בכל דבר, צריך באמת הרבה ללמוד. ענווה לא תזיק.

 אהבתי מאוד. ודאי, אתה אומר שהם היו חברים טובים. אז יכול להיות שאמר לו, “דרק, אתה יודע, בין חברים טובים שאומרים אחד לשני, ‘דרק’, דווקא זה מחמול הקהל”.

 זה לא. זה לא, הוא לא התכוון. הוא אמר לו, אחר כך, לימים, הוא יכנה את המחזה הזה “שמיכה שנתפרה מתלאים”. וכשבאנסקי מבקש ממנו לתרגם, הוא אומר: “אני בדרך הזה לא נוגע”. צעקות.

 באודסה, פינסקר מגיע ממש לרזולוציות של חוסר פרגון ושל קנה. הם מרכיבים מרכזיים בחוויית הלקוח. חוסר פרגון יכול לבוא לידי ביטוי בדרכים שונות, כמו התייחסות לא מכבדת, חוסר סבלנות או אי-נכונות לעזור. של קנה יכול להתבטא בתהליכים מסורבלים, המתנה ארוכה או חוסר זמינות של המוצר או השירות. כאשר לקוח חווה אלה, הוא עלול להרגיש מאוכזב, מתוסכל ואף נעלב. זה יכול להוביל להתנהגות שלילית כלפי הארגון, כמו תלונות, ביקורת או אפילו סירוב להמשיך להיות לקוח. לכן, חשוב שארגונים יתייחסו לחוויית הלקוח ברצינות ויעשו מאמצים לשפר אותה.

לגמרי, ופינסקר משכנע את ביאליק לתרגם את המחזה. הוא אומר לו: “אני כותב עכשיו כתב עת חדש, תקופה. אני רוצה לגיליון הראשון משהו שלך”. ביאליק אומר לו: “אין לי מוזה, אני לא יכול לכתוב”. אז הוא אמר לו: “אז תתרגם את זה”. אז הוא אמר לו: “טוב, אתה יודע מה, בשני תנאים”.

 א’, אני בעילום שם שזה יפורסם. וב’, אני נוסע עכשיו לדאצ’ה לצימר. בזמן שאני אהיה אצל הספר, אז אני אתרגם עכשיו לביאליק. היה שתיים וחצי סערות, כלומר אני לא מתכוון להקדיש לזה יותר מדי זמן. פינסקר בסוף פרסם את זה עם השם של ביאליק, וההצלחה הייתה כל כך גדולה – מטאורית, גם ביידיש וגם בעברית. תורגם לעשרים וחמש שפות.

מקסים, מקסים.

תודה רבה, יניב.

תודה, שאולי היה לי כיף גדול. כמו תמיד, להתראות