פרק 5- הסוחר מוונציה: משפט, מוסר ואנטישמיות

שלום וברכה. אנחנו בפודקאסט “משפט ותרבות” עם יניב ושאולי, במרכז האקדמי פרס. אני, דוקטור שאולי שארף.

אני דוקטור יניב גולדברג. מה שלומך? שלומי טוב, טוב מאוד ברוך השם. מה שלומך?

שלום, יניב. אני בסדר. מה בא לך שנדבר עליו היום?

היום, אני רוצה לדבר על אחד המחזות המפורסמים ביותר של שייקספיר – “הסוחר מוונציה”.

וואי, איך אני אוהב את המחזה הזה!

מה, מה יש לאהוב? זה מחזה מאוד נפלא ומרתק. סוגיה יהודית וקודם כל סוגיה משפטית. גם בוודאי שמשפטי שייקספיר, היה משפטן. וואלה, היה ככל הנראה גם עורך דין. אתה יודע, יש טענות שאולי הוא לא כתב את המחזות שלו, שאולי הוא היה איזה סופר צללים, וכל הזמן אומרים שהם מבוססים על מחזות קודמים. אבל בסוף, כשאתה קורא את מה ששייקספיר עצמו כתב, זה מאסטר פיס.

האמת, שזה מסביר. כשאתה אומר שהוא היה משפטן, זה אולי מסביר את הסוגיה המשפטית שגם עולה מתוך המחזה, שנדבר עליה בעריכות. אבל, הייתי רוצה, לפני שאנחנו ניכנס לתוך הסוגיות המוסריות, וגם כמובן המשפטיות, שנספר לצופים שלנו, ככה בקצרה, מה קרה בסוחר מוונציה.

 וואו, אז קודם כל, בוא נתחיל עם הסוחר. הסוחר הוא נוצרי בשם אנטוניו, ויש לו חבר בסניו.

בסניו זקוק לכסף, על מנת שהוא יוכל לחזר אחרי פורשיה, שהיא יורשת עשירה, אצילה שצריכה גם כסף כדי לחזר אחריה.

אכן, הם גרים בוונציה. לאנטוניו יש אמנם כסף, אבל כל העושר שלו עם הרכוש נמצאים עכשיו בעסקים בים. כרגע, אין לו כסף נזיל. הכסף אינו נזיל, ולכן הוא זקוק להלוואה.

על גשר הריטו שבוונציה, מי שהיה “גשר הגדול”, אתה יודע? פעם שהייתי בסיור שם, והמדריך טיולים אמר: “הנה, פה בחנות הזאת גר שיילוק.” ואני אומר לו: “אבל הוא היה דמות בדיונית.”

 כן, אני צריך לציין שבאותה תקופה, יהודים לא גרו בהיי סוסייטי. הם היו בגטאות, בכלל.

 בלילה, הם היו חייבים להיכנס לגטו בוונציה. זה היה הגטו הראשון בעולם. בלילה, הם היו חייבים להיכנס לתוך הגטו, והיו סוגרים אותו. אגב, עד היום, היהודים שגרים בוונציה גרים בגטו חב”ד.

וכן, אבל לא נראה לי. זה מבחינה הפוכה, הם רוצים לסגור את עצמם כדי להגן על עצמם, היהודים גם היו צריכים ללבוש איזה כובע אדום שונה מהנוצרים, כדי להשפיל אותם בוודאי כשאתה יודע, כמו כל דבר שהוא השפלה, בסוף אנחנו לוקחים את זה כבוד. איזה מין מדליה שלנו? בקיצור, אנטוניו מחליט כדי לעזור לבסניו לבקש משיילוק, שהיה מלווה בריבית על אריסטו. הוא מחליט לבקש ממנו הלוואה.

ספר קצת על שיילוק. שיילוק הוא דמות מרכזית בקומדיה של שייקספיר “הסוחר מונציה”. הוא יהודי עשיר שחי בונציה במאה ה-16. שיילוק מלווה כסף בריבית גבוהה ומתעמת עם אנטוניו, הגיבור הראשי, שלווה ממנו כסף. הדרמה מתפתחת סביב הסכם שבו שיילוק דורש חלק מבשר אנטוניו כפרעון על החוב. בסופו של דבר, שיילוק מפסיד את התביעה שלו ונאלץ להתנצר.

קודם כל, יהודי.זה חשוב מאוד בסיפור הזה. זה מאוד חשוב, וגם לאורך כל המחזה, זו הייתה אחת הטענות כנגד שייקספיר על אנטישמיות. למרות ששייקספיר לא ראה יהודים באנגליה, כן, אבל הוא גם לא ראה איטלקים, הוא גם כנראה לא ראה כל מיני דמויות נפות. והוא ידע טוב מאוד להוציא אותם.

בסיפורים שלו, אחרים מתמקדים בנושאים כמו אהבה ומשפחה. הוא מצליח לתאר את הרגשות והמחשבות של הדמויות בצורה מעמיקה ומשכנעת. הקורא מרגיש כאילו הוא חלק מהעולם שהסופר יצר. הסגנון הכתיבה של הסופר הזה מאופיין בשפה עשירה ומדויקת, המעניקה לקורא חוויה ספרותית מרשימה.

אחרים, אתה יודע? אתה לא צריך להיות רוצח בשביל לשחק רוצח. אתה צריך לדעת.

מה זה אומר עליו? תוך כדי, אבל טוב, תמשיך. זה חלק, זה חלק מהעניין. היום יש כל מיני דיונים על האם צריך שיהודי ישחק בתפקיד של יהודי. לא מישהו שכתב, אלא מישהו אחר.

אבל עדיין צריך לזכור, בסוף אנחנו בתיאטרון. ובתיאטרון, אם אתה שחקן טוב, אם אתה מחזאי טוב, אם אתה במאי טוב, אז זה לא משנה מה – אתה תעשה את זה כמו שצריך. בוא נחזור לשיל, אוקיי?

 אז בסניו ואנטוניו מגיעים לשיילוק, ומבקשים הלוואה. פה קורה דבר חדש.

 שיילוק, שאנטוניו כל הזמן היה משפיל אותו, יורק עליו, בועט בו ואומר לו: “אתה שירקת עליי, שבעטת בי, כמו שבועטים בכלב צמא-דם?” אתה עכשיו בא ומבקש ממני כסף. אז מה, אני צריך לומר: “יש לכלב כסף?”

ואנטוניו קולט את הדבר הזה, ואומר לו: “אל תלווה לי כמו שמלווים לידידים. להפך, תלווה לי כמו שמלווים לשונאים, כדי שאם אני לא אשלם, אתה תוכל לתבוע אותי על הדברים האלה. אל תבקש חברות”. אבל שיילוק אומר לו: “לא, להפך. אני אלווה לך בלי ריבית, ורק למען שיילוק ועיתולים. בואי, תהיה לנו טריון, ונחתום על חוזה כזה שאם אתה לא תחזיר לי את הכסף במועד”.

אז אני אוכל לקבל יתרת בשר מהגוף שלך, באיזה מקום שאני ארצה? שכמובן, מה יש לי לעשות עם זה? עדיף לי לקחת ליטרת בשר כבש שנשחט. מה אני אעשה עם הדבר הזה? אני פשוט רוצה לקנות את אמונך וחברתך, והוא מקבל את זה.

 זה ברצינות, כלומר, בתהליך הזה הוא? אז זו שאלה טובה. אתה יודע, כמשפטנים, אנחנו תמיד עושים ניתוחים ארכיאולוגיים. אנחנו מקבלים כתב תביעה, ואנחנו שואלים את עצמנו: “מה מתכוונים?” אז אנחנו יודעים ששיילוק אמר “למען שיילוק ועיתולים”.

 אנחנו גם יודעים שלא קל להיות נוטריון. לנוטריון, זה לא סתם. זה לא צחוק – ביטולים.

אתה זוכר את פסק דין לוין נגד לוין? הבעל והאישה חתמו על חוזה למראית עין, שאותו הציגו לבית המשפט. אולם, הם השאירו חוזה שני, על גובה המזונות האמיתי, בכספת של עורכת הדין, וטענו שלא להציגו בהכרעות משפטיות. בית המשפט התייחס לכך, שכן הוא אומר…

נכון, שאולי אמרתם לו, אבל כתבתם אותו בשפה משפטית.

 ולכן, יש תוקף. אנחנו נחזור לסוגיה המשפטית בהמשך. אני רוצה שנמשיך לשמוע את הספר. בקיצור, מועד הפירעון הולך לטריון. חתמו על החוזה, והוא היה בטוח שהספיק להחזיר לו שהאוניות יגיע, אבל תבואו לו האוניות. ככל הנראה, מכאן הגיע הביטוי. אגב, ולמה נפלו פניך? תבואו לך האוניות.

הסיפור, האוניות כן מגיעות. חזרו בסוף, תבעו וחזרו. הם כנראה התעקשו. היה כנראה פקקים, אבל הוא היה בתפיסה שהוא אכל אותה, אין את הכסף, אין את האוניות.

בדיוק עכשיו, צריך להחליט האם לדרוש את ליטרת הבשר או לא. פה, קוראים עוד כמה סיפורים במקביל. לשילוק, יש בת אחת ויחידה. הוא אלמן, ויש לו בת אחת ויחידה, ג’סיקה. ג’סיקה וגרציאנו הנוצרי מתאהבים זה בזה.

אנטוניו עוזר לגרציאנו לקחת את ג’סיקה, ולברוח איתה ולכלוא אותה.

שיילוק, שרואה שגם לקחו לו את הבת, שגנבה את הכסף שגנבה, גם את כל הרכוש שלו, את כל הכסף שהיה לו. היא לקחה איתה אותו מרושש. כועס על אנטוניו, שארגן את המזימה הזאת, ומחליט שהוא לא רוצה את החזר ההלוואה, אלא הוא רוצה לממש את החוזה ולקבל את ליטרת הבשר, כלומר להרוג את אנטוניו.

רק נספר שהוא בעצם הסכים לתת לו אפילו פי שלוש החזר גבוה יותר משש שנים עברו מאז שהתחלתי לעבוד במשרד הזה. אני זוכר את הראיון לתפקיד הזה כאילו זה היה אתמול. הייתי מאוד נרגש ומתוח, אבל גם מלא בתקווה. הרגשתי שזה התפקיד המושלם בשבילי והייתי נחוש להוכיח את עצמי. במהלך השנים, למדתי הרבה, צברתי ניסיון וצמחתי מקצועית. אני גאה במה שהשגתי והתפתחתי לאיש מקצוע מנוסה ומיומן. אבל לפעמים אני מתגעגע לאותו הרגש של התחלה חדשה ושל אתגר לא מוכר. אני מקווה שאמשיך להתפתח ולגדול גם בשנים הבאות.

כאשר מגיעים למשפט, אנטוניו וגם בסניו אומרים: “אנחנו נחזיר לך פי שתיים, פי שלוש פי שש”, לא אני עומד על החוזה כמו שהוא באופן דווקני. אני רוצה, אני מגיע לי לפי החוזה, ליטרת בשר. והוא אומר לשופט: “היעלה על הדעת שאתה תבוא ותגיד שאי אפשר לקיים את החוזה? אז בשביל מה אנחנו חתמנו עליו? מה המשמעות של חוק, אם אתם אומרים לי שאי אפשר לקיים את החוזה?” זה, אגב, רלוונטי לשאלה של חופש החוזים. האם כל דבר אפשר לכתוב? תראה, המחזה הזה עורר הרבה מאוד אירועי אנטישמיות.

רגע, רגע. לפני שנגיע לאירועי הסיפור בסוף, מה קורה אז? מה בסופו של דבר? מגיע משפטן צעיר, שהוא פורשיה המחופשת בלתזר, לגבר. כמובן, באותה תקופה, נשים לא יכלו להופיע. והיא קוראת את החוזה ופונה לשיילוק, ואומרת לו גם כן אחד המונולוגים היפים – “מידת הרחמים אין לה”. גבול כמו גשם, היא רועפת על האדם. כלומר, זה הרחמים והחסד הנוצרים. היא אומרת לו: “תרחם, תביא.”

עוד יותר מדגישה את ההבדל בין הרחמים הנוצריים לקמצנות והדווקנות היהודית והאכזריות היהודית. צריך לזכור לאורך כל המחזה, קוראים לשיילוק בשם “היהודי”, ולא בשם שלו.

אצל כל אדם, כלומר, הוא לא רק כאדם פרטי. הוא מייצג מאחוריו לאום שלם של אנשים דקדקניים, שעומדים על החוזים כפי שהם, בוודאות ובסוף מלווים בריבית. הלוואות אלו מאפשרות לאנשים לקבל כסף בהווה תמורת החזר של סכום גבוה יותר בעתיד. הריבית היא התשלום שהלווה משלם למלווה עבור השימוש בכסף. ישנם סוגים שונים של הלוואות בריבית, כגון הלוואות אישיות, הלוואות לרכישת דירה, הלוואות לרכב ועוד. כל סוג הלוואה כרוך בתנאים שונים, לרבות סכום ההלוואה, משך ההחזר, שיעור הריבית ועוד. לפני לקיחת הלוואה, חשוב להבין היטב את התנאים ולוודא שניתן לעמוד בהם.

בריבית שהיהודים היו מלווים בריבית, כי היה אסור להם לעבוד, להחזיק אדמה ולעשות שימוש.

שימוש חופשי, שמתבקש? מה היא אומרת בסופו של דבר?

 בסופו של דבר, היא אומרת שיילוק צודק וצריך לחתוך. וכששיילוק בא לדקור, אגב, בליבו הוא רוצה שם באזור הלב. הלב, כמובן.

איך אומרים? “הוא יחתוך לו אצבע.” זה לא ייתן לו את הכעס ואת הנקמה. יצר הנקמה האכזרי היהודי, ששייקספיר רוצה להעביר פה.

ולפני שהוא מצליח, מספיק לדקור בלתזר. פורשיה צועקת: “עצור!” החוזה אומר שמותר לך לקחת ליטרת בשר, אבל הוא לא מרשה לך לקחת דם. אז אם תשפך, ולו טיפה דם אחת, אתה תצטרך לעשות את זה בעצמך אבל אני אשמח לעזור לך אם יש לך שאלות ספציפיות לוותר על כל רכושך, כי זה נעיר. ואתה תשב לפגוע באיש ונציה, במטרה לפגוע, להרוג אותו. לא, זו אינה מובילה.

כלומר, אתה גם תרד מנכסיך, שגם ככה אין לך, כי ביתך גנב את הכל. אתה תצטרך, כמובן לתת את הדין על הרצח.

ובסוף, גם מנצרים אותו. וכמובן, אתה צריך להתנצר. זה עוד חלק מהעניין. שיילוק מחליט לעזוב את אולם בית המשפט, מובס ומושפל,וכולם שמחים, חוץ מהיהודים. כן, אכן הזוג המאוהב והאהובים נשארים ביחד.

 כן, גם בסניו ופורשיה, גם של גרציאנו וג’סיקה. ביתו של שי היהודי גם מתנצל בסוף, שזה חל עליו.

 פנד גדול היום. למרות שהיום, כשמעלים את זה, אז לא תמיד עושים את הדבר הזה, זה תלוי בתפיסה. שלמה צריך לקצר.

 לקצר? צריך לזכור שבתקופה של שייקספיר, ההצגות היו ארוכות כ-שש שעות. אנשים היו הולכים, נכנסים, חוזרים, באים, אוכלים תוך כדי, והיה המון, המון חזרות. היום, אין סבלנות.

אתה רואה סדרה, אתה לא באמת צופה באופן הדוק. אתה קופץ רגע שנייה להביא איזה משהו מהמדבר, בכלל, האריסטוקרטיה מאוד אהבה את התיאטרון בלונדון.

פנאי הזמן מעמד הפועלים מאוד לא אהב, כי זה מבזבז את הזמן מבחינתם.

 בוא, בוא, ניכנס לסוגיה של האנטישמיות. או, טוענים אגב, מעט, אבל גם שדווקא זה הצגה אנטי-נוצרית. אבל נתחיל דווקא מהקלאסי.

זו שאלה גדולה. קודם כל, אין ספק שמבחינה היסטורית, המחזה הזה יצר הרבה אירועי אנטישמיות ופוגרומים ביהודים, היה צריך תירוץ, וזה הקטליזטור. זה אתם.

 אתם היהודים. אתם עם נבחר, עם קדוש, עם מיוחד. אתם עם שנבחר על ידי האל להיות עם הנבחר שלו. אתם עם שקיבל את התורה והמצוות מהאל. אתם עם שנועד להיות אור לגויים ולהביא את הגאולה לעולם. אתם עם שנשא את הייסורים והעינויים במשך אלפי שנים, אך לא ויתר על אמונתו ועל זהותו. אתם עם שהצליח לשמר את תרבותו ואת מסורתו למרות הגלות והרדיפות. אתם עם שתרם לאנושות יצירות גדולות בתחומי המדע, הרוח והתרבות. אתם עם מיוחד, עם נבחר, עם קדוש.

 גנבים רוצחים מחפשים, ולכן תענשו, כלומר, יחסי הציבור ליהודים לא נעשו פה יחסים טובים. ברור, יחד עם זאת, אגב, הוא שילב המון, המון סטריאוטיפים יהודים מאוד קלאסיים, המלווה בריבית שאמרת. הדבוקנות, הרצון שלו לפגוע באמייל, כן. עוד פעם, הסיפור הזה של לתלות את ישו ולמצות את הדין, חד משמעית. אבל, מצד שני, אנחנו רואים פה אדם שעובד לפי הכללים, לפי הסדר, יותר מזה. יש פה אדם שבא, ומה שנקרא, הוא מבקש למצות את הדין לפי החוק.

לפי וכששיילוק בא ואומר לנוצרים: “תגידו לו שאני רוצה את השטר שלי, שאני רוצה לטבוע את ליטרת הבשר שלי.” אז הם אומרים לו: “מה זה ייתן לך?” אז הוא אומר לפתיון בדייג.

אם זה לא ישביע, זה ישביע את הנקמה שלי. אבל אז יש לשיילוק את המונולוג הכי מפורסם והכי מאתגר, גם בעיני הנוצרים, כי הוא אומר: “אין ליהודי עיניים, אין ליהודי ידיים, איברים, קומה ותואר”.

“אל תדקרו אותנו, לא נזוב דם. אם תדגדגו אותנו, לא נצחק. אנחנו אדם כמוכם. אין בעצם הבדל בין היהודי לנוצרי. ואם היהודי היה עושה נבלה כזאת לנוצרי, האם הנוצרי לא היה נוקם? היה נוקם את הנבלה שאתם, לפי הדוגמה שלכם, נתתם. אני עכשיו אתן ואגדיל לעשות בה, בעצם, במונולוג הזה שיילוק אומר.” או שייקספיר אומר, “בעצם, עבור שיילוק, תראו – הוא צודק. אתם התעללתם בו, אתם השפלתם אותו. הוא לא רוצה נקמה, הוא רוצה צדק.”

 כן. אבל מצד שני, גם צריך לבוא ולהציג את הצד השני. הוא מת, הוא מתמרן פה את הסוגיה בדיוק. הוא מתמרן פה את החוזה שהוא יוצר עם אנטוניו, כך שבסופו של דבר יהיה לו סיכוי סביר להביא להריגתו.

אז, האם אנחנו יכולים להשתמש בחוק? כן, אנחנו יכולים להשתמש בחוק. החוק נועד לשמש אותנו ולהגן עלינו. אך עלינו להשתמש בו בצורה אחראית ומושכלת, ולא לנצל אותו לרעה.

 על מנת לעשות, אני עדיין מדבר על הצד האנטישמי. כלומר, כן להראות את הצדדים נקראו לזה הפחות מחמיאים בתוך הסיפור, אירועי האנטישמיות האלה היו כל כך גדולים, שיש לא מעט רבנים שכתבו על המחזה. למשל, הרב שלמה זבין כתב מאמר מאוד גדול: “האם החוזה של שיילוק יכול להתקיים על פי המשפט העברי?”

ואז הוא מגיע למסקנה שהחוזה הזה לא תקף. כלומר, החוזה הזה היה תקף על פי חוקי ונציה, שמאשימים את שאילו כיהודי ושמים למשפט את כל הדת היהודית. אבל, הדת היהודית מעולם לא הייתה מסכימה לתת תוקף לחוזה הזה, כלומר מה שרואים פה, זה בעיקר את הצביעות הנוצרית, דווקא כי יש פה בעצם חוקים שנוצרו בכללים נוצריים.

וכשהדבר הזה לא נוח לנוצרי, אז הוא מה שנקרא מפיל את זעמו על היהודי הטקטיקן ודווקני. כאשר דווקא לפי כללי היהודי, שנאת היהודי היא אסורה, שנאת האחר היא דבר ידוע משחר האנושות.

אני חושב שזה לאו דווקא שנאת האחר, זה אפילו איזשהו מאבק בין הערכים.

 הנוצרים משתמשים בהם רק כשזה נוח לנוצרי, אבל כשזה לא היה נוח, אז הכללים צריכים להיות מיוחדים כמו שצריך. אנחנו נדרוש את החוזה כמו שהוא הרי זה הכללים של בטוח. שהמילה “נוח” זו המילה שאני הייתי בוחר להשתמש בה. אני חושב שיש כאן בעצם את הרצון לדאוג לדומים לי, ולכן כשהאדם שאני נלחם מולו הוא אחר, הוא שונה. במקרה הזה, הוא יהודי, אז אני יכול להיכנס בו בכל הכוח. כן, האמת שגם קשה, קשה להתעלם, גם כמובן, מהסוף של הסיפור. בסוף, היהודי מושפל עד הסוף, גם יהדותו מושפלת, גם צאצאיו, ביתו מתנצרת. בוגדת בו, כלומר. בסוף, זה מדהים. כאילו אנחנו משבחים את בגידת הבת, שבוגדת באמה. בעצם, כי מתנצרת, בוגדת במשפחתה.

בוגדת? זה שייקספיר.

הכוונה היא לאלה שבעצם באים ומצדדים בשייקספיר אני לא יודע. בואו נהיה קצת יותר זהירים בעניין הזה. כתבתי מחזה מורכב. במחזה הזה יש הרבה מאוד אנטי-יהודיות.

 אבל יש גם הרבה מאוד אנטי-נוצריות. יש פה ביקורת פנימית, אבל זו הדרמה. זו הסיבה שעברו, מהמאה השש-עשרה ועד היום, חמש מאות שנה, ואנחנו עדיין ממשיכים לדבר על המחזה הזה, כי המחזה הזה מורכב. החיים מורכבים ומה שאתה מספר בעצם, הסיפור זה לא זוכר מוונציה.

הסיפור? זה בכלל שיילוק. הוא מספר על איש עשיר יהודי בונציה שמלווה כסף בריבית גבוהה. הוא מתווכח עם אנטוניו, סוחר נוצרי, שלווה ממנו כסף. שיילוק דורש חלק מבשר אנטוניו כפרעון על החוב. בסוף, שיילוק מוותר על הדרישה שלו אחרי שמישהו מצליח לשכנע אותו.

שיילוק, נכון? לכן, כל שחקן גדול אף פעם לא רצה לשחק את הסוחר, אלא רצו לשחק את שיילוק. ביידיש, בכלל, זה תורגם לשיילוק. יש לזה ביצועים ביידיש מאוד, מאוד מעניינים, האמת.

האמת, שמעניינתי לדעת מה השורש של השם “שיילוק”. מאיפה זה הגיע? זו שאלה טובה, יש שם את תובל, קיץ את ג’סיקה. עסקה וג’סיקה.

פורשיה, זה פורשן, כי יש לה שרוליק.

אני לא יודע. זו שאלה טובה. אני לא יודע אם יש את מי לשאול. בוא נגיד שלא שמעתי בקהילות ישראל את המילה “שיילוק” כשם נפוץ, למרות שבסדר זה אנחנו לא.

 קראו לו תדע. היום, כל אחד נותן כל מיני שמות חדשים, וזה אולי גם יחזרו לשיילוק.

אנחנו נעצור פה, ונגיד לצופים שלנו לצפות בפרק הבא, שבו אנחנו נתמקד בסוגיות המוסריות והמשפטיות שבסיפור של סופר מוונציה.

 תודה רבה, תודה רבה שאולי.

להתראות, להתראות.