פרק 5- דמוקרטיה במשבר: איך איבדנו את הדרך?

 אז שלום לדוקטור זאב לרר. אנחנו בעצם נפגשנו לדבר על המאמר שלך, “הפרדוקס הכפול והסכסוך השזור”. קראתי אותו בעניין רב, ויש לי כל מיני שאלות שהייתי רוצה שננסה לפצח במפגש הזה היום. אז בעצם, המאמר עוסק באיזושהי דרך חדשה, רעננה, לחשוב ולדבר על הסכסוך היהודי-ערבי.

כשבעצם אתה קושר בין שתי קבוצות שמתנגשות אחת בשנייה, או שני סכסוכים – הסכסוך היהודי-יהודי והסכסוך היהודי-ערבי – ואתה מראה בעצם איך הם משפיעים האחד על השני, זאת באמת איזושהי נקודת מבט מאוד שונה ממה שאנחנו רגילים בדרך כלל לקרוא בספרות הסוציולוגית על החברה הישראלית. נשמח לשאול אותך שאלות כדי שננסה לפצח את הדברים.

צריך להגיד, שאתה גם מציע פה איזושהי נקודת מבט קצת שונה, גם להתבונן על מה שאנחנו על המציאות של ימינו. וזאת בעצם השאלה, שאיתה אני רוצה להתחיל את השיחה בינינו. קודם כל, מה הניע אותך לכתוב את המאמר הזה דווקא עכשיו?

תראי, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאתגרת. יש לנו הרבה עבודה לעשות, אבל אני מאמין שאם נעבוד יחד, נוכל להתגבר על כל מה שעומד בדרכנו. אנחנו צריכים להישאר חיוביים ולהתמקד בפתרונות, ולא להיות מושפעים מהקשיים. אני מאמין שאם נשמור על תקשורת פתוחה ונתמוך זה בזה, נוכל להצליח.

באיזשהו שלב, בתקופה דיסטופית אני חושב שהתחילה, פחות או יותר, בבחירות של 22 בנובמבר 2022 שהניעו שרשרת של אירועים, שבחיים לא חשבנו שאנחנו נהיה בהם, ונמצא בהם. והם אירועים שמאופיינים בטירוף מערכות? אם תרצי, של דברים שחשבנו שהם לעולם לא יוכלו להתרחש, ולא יקרו אצלנו במדינה שלנו.

אנחנו מאז הבחירות של 22 בנובמבר. זה לא סוד, אנחנו חווים תקופה שאני קורא לה “דיסטופיה סף קטסטרופה”.

יש פה איזושהי שרשרת של אירועים, שמשקפים בעיניי התפוררות מוחלטת של הסדר החברתי, ושל כל עמודי התווך של הקיום המדיני והחברתי שלנו. כפי שאנחנו מכירים אותם, הכל מתפורר.

ואני עוד בתקופה של המחאה של הכאוס הגדול שהיה שם.

התחלתי לשאול את עצמי, מה תפקידי בתור סוציולוג בכוח?

בזמן שכולם שקועים בסיפור, והם חלק מהמחאה או חלק מהצד השני, וחלק מכל הסכסוכים שקורים, או חלק מהאירועים שהתרחשו בשביעי באוקטובר. היתרון הגדול שלנו כסוציולוגים הוא שאנחנו יכולים לקחת צעד אחורה ולהסתכל על הדברים גם מלמעלה וגם מבפנים.

ולא ליפול לתוך הלהט והזה של להיות מעורב בתוך הסיפור.

ומתוך נקודת המבט הזאת, התחלתי להסתכל אחורה על השאלה: איך הגענו לזה בכלל?

מה קורה פה? אני לא מבין מה קורה. יש פה בעיה? אנא תסביר לי מה קורה כדי שאוכל לעזור.

למה אנחנו נמצאים בכלל במצב הזה? שבעים וחמש שנה אחרי קום המדינה.

אנחנו על סף התפרקות חברתית של הסדר הפנימי. זה מצב מדאיג שדורש טיפול מיידי. אם לא נפעל בהקדם, עלול להיגרם נזק בלתי הפיך למרקם החברתי שלנו ואנחנו נמצאים עמוק, עמוק, ועמוק יותר בתוך הסכסוך.

שלום אני רוצה לשאול אותך על הפרויקט החדש שלך מה זה בעצם מה אתה עושה בו ואיך זה מתקדם עד כה שאני לפחות מרגיש, שאנחנו נמצאים על קרח דק, ושהמצב שלנו רק הולך ומחמיר בתוכו.

אוקיי, אני יכולה לשאול עכשיו שאלה נוספת? אוקיי, אז השאלה בהמשך לדברים שאתה אומר. אתה בעצם מדבר במאמר הזה.

על איזושהי נקודת שבר או איזשהו שינוי, שקשור למודל של הדמוקרטיה הפדרטיבית הפרגמטית, ועל המקום או על המיקום ההיסטורי שבו הוא הפסיק להתקיים כמודל כזה והתחיל להתקיים כאיזושהו מודל או איזשהו מודל אחר של זירה של עימות עימות קבוע.

אשמח אם אתה תוכל להבהיר מה זו הדמוקרטיה הפדרטיבית הפרגמטית הזאת? כן.

אני חושב שזה באמת המפתח להבין את מה שקרה לנו.

אני חושב, כמו שאמרתי, שהציונות בעצם תמיד התמודדה עם שני פרדוקסים גדולים. האחד הוא פרדוקס על יחידות, זאת אומרת, איך אני מייצר חברה מלוכדת, בזמן שהיא מורכבת מזהויות מאוד מאוד מבודדות? וזה מצב יסוד שהיה צריך להתמודד איתו. והמצב יסוד השני הוא, איך אני מקים פה חברה, מדינה? שמבוססת על לאום אחד – היהודי – בתוך אזור שהוא ערבובייה של לאומים. הטריטוריה היא דו-לאומית, לפחות, ובתוך מרחב חברתי זה, הציונות חייבת להתמודד עם שתי הדרמות הגדולות שהמפעל הציוני מתמודד עימן כל הזמן.

 ואני חושב שעד כט בנובמבר, פינת ABR, ההתמודדות הייתה יחסית סבירה.

 ובעיקר פרגמטית, זאת אומרת מעשית. כזאת שלוקחת את הבעיות ומתמודדת איתם בצורה שהיא לא אידיאולוגית מושלמת, אבל היא מעשית ומושלמת בחיים. ומה שנתן לנו את הכוח הגדול הזה לתנועה הציונית. היא הייתה תנועה פוליטית יהודית שקמה במאה ה-19, שמטרתה הייתה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. התנועה הציונית הייתה תגובה לאנטישמיות ולרדיפות היהודים באירופה. מייסדה הראשי היה תיאודור הרצל, שכתב את הספר “המדינה היהודית” ופעל להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. התנועה הציונית פעלה להגשמת החזון של שיבת העם היהודי לארץ ישראל ולהקמת מדינה יהודית עצמאית.

ושאפשר להתמודד עם שני הפרדוקסים האלה, זה היה המבנה של קבלת ההחלטות של התנועה הציונית. המבנה הדמוקרטי, אם תרצי, של התנועה הציונית.

המבנה הזה, אני קורא לו פדרטיבי. פדרטיבי, למה? כי בעצם, התנועה הציונית הייתה אגד של זהויות אוטונומיות, רשתות מוסדיות שונות מאוד אחת מהשנייה, מאוד מבודלות, מאוד שונות ואוטונומיות. תנועת הפועלים, החרדים, הציונות הדתית, הרוויזיוניסטים – כל אחד חי בעולם מוסדי משל עצמו, רשתות חינוך, ורשתות התיישבות, ורשתות בריאות, ואפילו מוסדות ספורט, ואפילו צבא עצמאי, והשיטה הייתה השיטה הפדרטיבית. זו שיטת הברית בין הזהויות, זאת אומרת שהמוסדות של קבלת ההחלטות אינם תחרות בין הזהויות על מי ישלוט ומי יקבע.

אלא הם מוסדות שהמטרה שלהם היא ליצור שיתוף פעולה מקסימלי של הזהויות והסכמה, כדי שכולם יוכלו ללכת ביחד בצורה מלוכדת ולהתמודד עם הבעיות הגורליות. זו הייתה השיטה הפדרטיבית. אם את בודקת את כל המוסדות של הציונות, מכ”ט בנובמבר ועד להקמת המדינה, הם כולם היו בנויים על שיטה שבה כל הזהויות היו מיוצגות בפנים. כל הרשתות המוסדיות היו בפנים.

בתוך קבלת ההחלטות, תמיד היו מחלוקות, סכסוכים וריבים. אבל התנועה הייתה של “בואו נלך כולנו ביחד על אותה עניין, ונגיע להסכמות, כדי שנוכל להתמודד עם הבעיות”. שי ההצלחה של התנועה הזאת הוא היכולת שלה למתן את המחלוקות הקשות לקבל את ההחלטה אחת מאות שמונים ואחת. שלא הקפאת תוכנית החלוקה, שחלק התנגדו נחרצות, אבל בסופו של דבר קיבלו אותה כתנועה ביחד. וזה מה שהביא גם לפתרון של הפרדוקס השני, הפעם היחידה שהיה לנו לגיטימציה מוחלטת לריבונות חד-לאומית לגיטימית.

אז, בעצם, הדבר הזה – מתי זה השתנה? מה הייתה נקודת השבר, או איזשהו מקום שבו אתה מסמן את השינוי?

 הקמת המדינה, בשנת 1948, לאחר שנים של מאבק ומלחמה, הוכרזה הקמתה של מדינת ישראל. זה היה אירוע היסטורי מכונן, שסימן את סיום תקופה ארוכה של גלות והתנחלות יהודית בארץ ישראל, ואת תחילתה של תקופה חדשה של ריבונות לאומית. 

הקמת המדינה הייתה תוצאה של תהליך ארוך ומורכב, שכלל את התיישבות היהודים בארץ, את מאבקם למען הקמת בית לאומי, ואת המאבק המזוין נגד השלטון הבריטי ונגד הערבים שהתנגדו להקמת המדינה. הכרזת העצמאות, שנקראה בידי דוד בן-גוריון ב-14 במאי 1948, הייתה שיא של תהליך זה, וסימנה את תחילתה של מדינת ישראל החדשה.

במגילת העצמאות היה איזשהו ציווי להמשיך את התנועה הפדרטיבית.

אם את קוראת את סעיף עשר במגילת העצמאות, אז הציווי היה לעשות בחירות לאסיפה מכוננת.

שתפקידה בהשתתפות כל הזהויות, כמובן, ושתפקידה היה להגיע לחקיקה מוסכמת על כולם, כללי משחק שבהכרח היו לוקחים את כולם בחשבון. וכולם היו מסכימים אליהם ושותפים להם, כמו שהסכימו כולם על מגילת העצמאות.

כידוע, או לא ידוע, בישראל מעולם לא התקבלה חוקה. האספה המכוננת הזאת הפכה להיות הכנסת.

 בן גוריון התנגד בעיקר למה, כי הוא לא היה צריך שום חוקה שהיה לו כמעט רוב מוחלט.

ושם התחילה הטרגדיה שלנו, בעיניי. ואני חושב, באמת, שאני שם את האצבע על הנקודה הזאת, ואני חושב שהיא נקודת המפתח המכוננת.

שמה, זה הצומת. שם, זה הצומת שהכל התחיל להשתבש. שבמקום חוקה מוסכמת על כל הזהויות, שלא יודע איזה סוג של משטר – דמוקרטיה הייתה יוצרת. אבל, אבל כללי המשחק מוסכמים.

 השיטה הפוליטית שלנו, המערכת הפוליטית, עוד פעם שאני מזכיר לך, שיש לה תפקיד להיות המוח של המדינה, הקברניט שפותרת את הבעיות ומנווטת את הספינה, הפכה להיות קטטה בין זהויות.

בגלל השיטה הזאת של רוב קובע של סיר לחץ, והכה להיות תחרות פשוטה ופרועה על השלטון. כאשר צד אחד, כל מה שהוא רוצה זה להיות בשלטון ולכפות את עצמו על הצד השני, והובילה להיסטוריה עגומה מאוד של יחסים פוליטיים בישראל, ואני חושב שזה גם הוביל ישירות להתפוררות של כל המוסדות היסוד שלה, של החיים, בגלל שכאשר אתה מתעסק בתחרות פרועה ואלימה על השלטון, אף אחד פה לא מתעסק עם הנושאים האמיתיים שדורשים פתרון, לרבות הסכסוך.

הסכסוך? כן, אז בעצם אתה אומר שאם הקמת המדינה – ואנחנו מדברים על פשרת הררי, נכון? – זה משהו שאתה מדבר עליו במאמר. שם מתחיל הסכסוך בין הזהויות, או הסכסוך היהודי-יהודי הזה.

ה הסכסוך, המחלוקות, וההבדלים והפערים, ואפילו השנאה בין הזהויות, היו תמיד.

השאלה, איזה משחק משחקים?

במשחק הפדרטיבי, כולם שונאים אחד את השני, אבל צריכים איכשהו להגיע לשיתוף פעולה והסכמה, כי “זה לא השחקן, זה המשחק”.

פשרת הררי יצרה מסגרת של משחק אחר לגמרי. העבירה אותה מזירה של משחק שקוף, לזירה של שיתוף פעולה והסכמה, למרות המחלוקות וכן הלאה, לזירה של אגרוף של בוא. אני אתן נוקאאוט לצד השני וכפתה את זה על הזהויות.

 הן לא אוהבות אחת את השנייה. ודרך אגב, זה בעיקר השנאה והפילוג. וכל הדברים האלה קיימים ברמה הפוליטית, אך לא קיימים ברמה של המפגשים בתוך מוסדות, וגם לא ברמה של מפגשים בין-אישיים. כל הסכסוך הממיר והמפרק הזה קיים ברמה של הייצוגים הפוליטיים של הזהויות, לא ברמת היום-יום. ושם, זה הרסני, כן.

אז, בעצם, עכשיו זה השלב שבו אנחנו נרצה לדבר על ההשפעה של הסכסוך היהודי-יהודי על הסכסוך היהודי-ערבי. אבל אתה עושה את זה בצורה מיוחדת במאמר שלך, ואתה עושה את זה דרך התיאוריה של המשוקעות הארגונית. אני מקווה שאמרתי את זה מוסדית. רגע, אני אשאל את זה מההתחלה. איפה זה? כי הכנתי לעצמי את זה שאני לא אבין.

לא דופקים על השולחן. אני לא אומר “כן, כן”.

הדמוקרטיה של הכרעה? טוב, זה דיברנו על זה כבר, נכון? כדאי שהייתי שואלת מה זה הדמוקרטיה של הכרעה.

 לא, אבל כבר אתה אמרת על זה. דיברת על זה, אז כן. אז בעצם, גישת הרשתות המוסדיות נכון? אז אני אשאל מההתחלה. אז בעצם, עכשיו זה השלב שבו אנחנו נרצה לדבר. בהמשך הדברים שלך, נרצה לדבר על ההשפעה של הסכסוך היהודי-יהודי על הסכסוך היהודי-ערבי. אבל אתה, במאמר שלך, עושה את זה מנקודת מבט ייחודית, דרך הגישה של הרשתות המוסדיות המשוקעות.

וזה משהו שדורש איזשהו התעמקות והסבר. אני אשמח אם אתה תוכל להסביר מה זו הגישה הזאת.

 כן. אז אני אגיד את זה ככה, הגישה הזאת זה ההבדל בין פסיכולוגיה לסוציולוגיה.

אנשים בסכסוך לרוב מתקשים לתקשר ביניהם באופן אפקטיבי. הם מרוכזים בעמדות שלהם ולא מצליחים להקשיב לצד השני. כתוצאה מכך, הם נכנסים למעגל שלילי של הסלמה והאשמה. כדי לצאת מהמצב הזה, חשוב שאנשים ישנו את הפוקוס שלהם מעמדות לצרכים והאינטרסים שלהם. רק כך הם יוכלו למצוא פתרונות יצירתיים שיענו על הצרכים של שני הצדדים.

מטבעו של הסכסוך, הוא מצב של מתח ואי-הסכמה בין צדדים. הסכסוך יכול להיות בין יחידים, קבוצות או מדינות. הוא נובע מאינטרסים מנוגדים, תפיסות שונות או חוסר אמון. לעתים, הסכסוך מלווה בהתנגשות אלימה, אך לא בהכרח. ניתן לנהל סכסוך בדרכים שונות, כמו משא ומתן, גישור או פשרה. המטרה היא להגיע להסדר שיספק פתרון מקובל על הצדדים המעורבים.

רואים את הצד השני. זה חשוב להבין את הפרספקטיבה של האחר, גם אם אנו לא מסכימים איתה. לפעמים, הדרך היחידה להגיע להבנה היא להקשיב בפתיחות ולנסות להבין את הנקודה של המתנגד. רק כך נוכל למצוא דרכים לפתור מחלוקות ולהגיע להסכמות.

מייצגים את הצד השני, מדמיינים את הצד השני בצורה שמשרתת ומצדיקה להם את הפעלת האלימות, נגדו – מסכסוך שכנים, לעד סכסוך בכביש, ועד סכסוך גירושים.

 וגם בסכסוך כזה, האנשים עצמם, האדם ברחוב, תמיד, וכמובן בעידוד התקשורת וכל אמצעי ייצור השיח, תמיד ירגישו שהצד שלי צודק, שהצד השני רע ומרושע ופוגע בי מעצם טבעו הרב המרושע. לכן, אני מוצדק בלהפעיל אלימות כלפיו, ושני הצדדים זו תמונת ראי של הסיפור הזה.

ויש פה איזושהי תפיסה, שהסכסוך הוא פסיכולוגיה. הצד השני נמצא איתי בסכסוך, כי יש לו תכונות אופי, טבע פסיכולוגי רע ומרושע, שגורם לו לפעול נגדי באלימות. ולכן, לי מוצדק לפעול כלפיו באלימות. זה בגדול.

 אנחנו, בתור סוציולוגים, רואים את הסכסוכים אחרת לגמרי.

לא רואים אותם דרך הפריזמה הפסיכולוגית. אנחנו לא חושבים שזה כל כך חשוב מה אנשים חושבים על הצד השני.אנשים במובן הזה הם סתם עדר. היום הוא ידבר ככה, ומחר הוא ידבר אחרת. אלא אנחנו רואים סכסוכים בתור מפגש של שחקנים מוסדיים, הפגישה הייתה הזדמנות נהדרת לדון בנושאים חשובים ולחלוק תובנות. השחקנים הביעו דאגה לגבי המצב הנוכחי בשוק ושיתפו את החששות שלהם לגבי ההשפעות האפשריות על התעשייה. הם הדגישו את החשיבות של שיתוף פעולה ותיאום בין כל הגורמים המעורבים כדי להתמודד עם האתגרים העומדים בפניהם. בסופו של דבר, המפגש סיפק במה חשובה לדיון פתוח ופורה, ואפשר להם להגיע להבנות משותפות בנוגע לדרכים להתמודד עם המצב.

אני מאוד מעוניין לשמוע על הפרויקט שלך. תוכל לספר לי עליו קצת יותר?

 כמו שאנו משוקעים בסכסוך, זאת אומרת שהפרקטיקה שלהם היא הדבר שהם עושים בחיים. הוא להיות חלק מהסכסוך עצמו. זה נקרא “משוקעות אמבדדנס”. זה אין פה כוונה, אני פשוט מעצם טבעי. מה שאני עושה זה אני עושה סכסוך.

ולהיות חלק כולל, כאלה שמנסים לפתור אותו. הם משוקעים בסכסוך עצמו, והם חלק מתעשיית הסכסוך, כי הפרקטיקה שלהם היא, בסופו של דבר, מייצרת את הסכסוך והרעיון הוא שככל שיש יותר שחקנים מוסדיים עם יכולת גיוס של אנשים, כך יש יותר יכולת לגייס אנשים לפעילות פוליטית. כלומר, ארגונים כמו איגודים מקצועיים, ארגוני סטודנטים, ארגוני צרכנים וכדומה, יכולים לגייס את חבריהם לפעילות פוליטית ולהשפיע על התוצאות הפוליטיות ושהפרקטיקה שלהם היא לתחזק את הסכסוך. הם עושים את הסכסוך הזה ביחד, אז ככה, הסכסוך הזה יימשך ואף יחריף. החדשות הטובות הן שככל שיש שחקנים מוסדיים שהפרקטיקה שלהם מושקעת בפתרון של הסכסוך, ובאי-סכסוך, אז ככה יכול להיות גם סיכוי שאנחנו לא רואים אותו כיום. כרגע, מטבע הדברים, גם לפתור סכסוכים, ואם תסתכלי על כל הסכסוכים מהסוג הזה בכל העולם, ככה זה עובד.

יום אחד יש סכסוך, ויום אחר פתאום קורה הנס הזה. בלי הפסיכולוגיה, ואלה ששנאו ולעולם לא – וזה, וזה, הטבע של הרשתות המוסדיות שמשוקעות בסכסוכים. הם עושים אותם, נמשלתי את זה.

במאמר, לפצע מזוהם יש כל מיני אורגניזמים שעושים שמזהמים אותו, שלא נותנים לו להירפא. לעומת זאת, יש אורגניזמים אחרים שכן יכולים לרפא אותו וזה אותו דבר. סכסוכים.

אז עכשיו, אני אשמח אם אתה תסביר באמת את התפקיד של המוסדות ביצירת הכיתוב הזה, או ביצירת, כן, הכיתוב בין הזהויות היהודיות וההשפעה שלהם על הסכסוך היהודי-ערבי.

 כן, אז זה טיפה מורכב. אבל אנסה להסביר בצורה ברורה ככל האפשר. יש כמה דברים שצריך לקחת בחשבון כאן.

כי מה שאני רואה פה, זה איך אנשים מתקשרים ביניהם בצורה לא מספקת. הם לא מקשיבים זה לזה, לא מנסים להבין את הצד השני, ובסופו של דבר, הם מסתכסכים ומתווכחים על דברים שבעצם הסכסוכים האלה, היהודי-יהודי והיהודי-ערבי, הם בעצם מזינים, מלבים ומתחזקים אחד את השני ולא סתם מלבים את היחסים אחד את השני, אלא שיש ביניהם זיקה מאוד גדולה. כי אחד משקע את הזהויות באמצעים של תחזוקה של הסכסוך. עכשיו הסתכלתי רק על הצד שלנו.

 לא, שחס ושלום, אין צדדים אחרים שגם עושים את הסכסוך הזה בשמחה ובששון. אני הסתכלתי על הצד שלנו, ובצד שלנו, אנחנו רואים כיצד הסכסוך הופך לדלק שמניע למטבע עובר לסוחר.

למה שמייצר ומניע ומתחזק את סכסוך הזהויות הפוליטי? כי על מה הוא נערך כל הזמן? על מה הזויות? מה הדגלים שמניפים כדי ליצור את ההבדל בינם לבין הזויות האחרות, ולמלא את הדלק של הסכסוך של הסכסוך בין הזויות היהודיות, זה הסכסוך עם הערבים. הרי מה שאת אומרת, אפילו ימין ושמאל בישראל.

אז זה נרטיבים על הסכסוך, שהם יוצרים. הם מסמנים את ההבדל ואת הקונפליקט בין הזהויות.

נכון, אז באמת, בהקשר הפוליטי, הדברים די ברורים. כמו שאתה אומר, מין ושמאל בצבא – זה הסיפור המעניין הצבא, זה הסיפור היותר מעניין והיותר סמוי מהעין פה.

כי, וזה קשור מאוד למודל צבא העם. והטענה שלי, לא רק שלי כמובן, של עוד חוקרים כמו יגיל לוי, שהצבא פותר בעצם את סכסוך הזהויות היהודי.

ובאותו מודל, צבא העם שצריך עדיין להיות צבא שפועל ביחד בצורה מלוקחת, למרות הסכסוך הזהויות הגדול הוא פותר את המתחים של הסכסוך.

 דרך זו, במילים פשוטות, אני אגיד שהוא משקיע את כל זהותו בפרקטיקה של סכסוך, אבל שמתאימה לזהות שלה. ובעצם, הצבא שלנו, החל משנות ה-90, החל, אני חושב, באמת, מהכיתוב הגדול בין הזהויות, מייצר חלוקת עבודה פנימית.

 זאת אומרת, חלקים שונים של הצבא, שעוסקים בפרקטיקות צבאיות שונות, הם בהחלט חלוקת עבודה זהותית אתנית.

בעיקר, חברי יגיל מצייר את זה כל הזמן. הוא מפרט על כך בהרצאה, כאילו המפה הזאת היא מפה של זהויות – כיצד נוצרות מובלעות של הזהות החילונית ליברלית, ומזו של הצווארון הכחול המזרחי שהצבא קושר את הזהויות. הצבא קושר את הזהויות של החיילים והחיילות שלו, כדי ליצור זהות קולקטיבית אחידה. הדבר נעשה באמצעות אימונים, מדים, טקסים ופעילויות משותפות, שמטרתן לגבש את הקשר בין החיילים ולהפוך אותם לחלק מהמערכת הצבאית.

להפעלת פרקטיקות צבאיות שהולמות את הזהות. יש לשקול בזהירות את השלכות הפעלת פרקטיקות צבאיות, ולוודא שהן תואמות את הזהות והערכים של הארגון. יש לבחון את ההשפעה האפשרית על התדמית והמוניטין של הארגון, ולהבטיח שהפרקטיקות יישארו במסגרת החוק והנורמות המקובלות.

 שהם חלק מהנרטיבים הפוליטיים של הזהות, ולא רק זה – הוא גם יוצר את המובלעות האלה בתור חלק מהמוביליות הפנימית של הזהויות השונות. וזה, אז מה עושה הצבא בעצם? הוא לוקח את הסכסוך בין הזהויות ומתרגם אותו לשיקוע של כל אחת מהזהויות בפרקטיקות צבאיות של הפעלת אלימות, שהן בסופו של דבר מתחזקות את הסכסוך. ויותר מזה, הן גם מסבירות אותו במונחים שכל זהות.

בשפה של כל אחת מהזהויות לעצמה. כל זהות יש לה את השפה שלה, את הדרך שבה היא מבינה את העולם ואת הדרך שבה היא מתבטאת. לכל אחת יש את הקולות שלה, את הצלילים שלה, את הקצב שלה. כל אחת מהזהויות מדברת בשפה שלה, מתוך הבנה עמוקה של עצמה ושל העולם שבו היא חיה, ובזה, כולם ביחד עוסקים בשמחה ובששון, בהפעלת האלימות ומתוך האידיאולוגיות הספציפיות של כל זהות בפני עצמה.

אתה חושב שהיצירת המובלעות האלה זו איזושהי אסטרטגיה מודעת, או שזה משהו שקורה מאליו?

אני לא חושב שזה מודע. עוד פעם החירות מבפנים. אני, כמובן, הייתי הרבה שנים בצבא, ואני מכיר את התהליכים האלה מבפנים.

 אני חושב שהצבא הוא מוסד חשוב בחברה. הוא מספק הגנה לאזרחים, מקדם ערכים כמו משמעת והתמדה, ומאפשר לאנשים לפתח מיומנויות חשובות. עם זאת, יש גם ביקורת על הצבא בשל הפגיעה בזכויות אדם ובחופש הביטוי. לדעתי, צריך לשמור על האיזון הנכון בין הצרכים הביטחוניים לבין שמירה על זכויות האזרחים.

 עושה את זה אינטואיטיבית, גם אין הסללה ממש, הוא לא בא ואומר לאנשים מזרחים: “אתם תלכו לזה”.

הוא בונה להם אפשרויות שמאוד הולמות את הזהות, ודורש קריטריונים שהם הון תרבותי של הזהות. וככה, אשכנזים חילונים ליברלים מוצאים את עצמם בשמונה מאתיים ובכל המקומות הטכנולוגיים. וככה, הזהות שאני קורא לה “ימין מזרחי מסורתי” מוצאת את עצמה במגב ובכפיר ובתחזוקה של הכיבוש בשטחים, כי זה עולם את הזהות.

 והצבא יוצר להם את הרשתות שהם אחרי זה מסלילים את עצמם לתוכם. ולא בצורה מודעת, אין מילה אחת כתובה בצבא על זה. אני לא חושב שהם מבינים מה הם עושים בכלל, הם פועלים כאנשים שפותרים בעיות והבעיות האלה נפטרות ככה יפה מאוד, ובלי כוונה מודעת. בלי זה, הלוואי והיו מבינים מה הם היו עושים. אולי לא היו עושים את זה.

ואם הם היו מבינים, מה הם היו יכולים לעשות אחרת, כדי לא ליצור את המובלעות האלה?

אני אגיד לך, שאני בכלל חושב שהמודל הזה של צבאם, ואיך שהוא מתנהל, הוא פשוט מאוד ברור מהמאמר. כן, אני חושב שמה שנוצר פה, אין לו שום קשר למודל צבא העם, כמו שהיה במקור. גם מבחינת הדבר הנכון והחשוב של מוקד צבא העם, כאחד הפתרונות לבעיית הלכידות של הציונות, של איך אני משלב זויות ביחד לכדי פעולה משותפת, זה כבר לא קיים. ואני חושב שמודל צבאם גם לא מספק את הסחורה במובן של הגנה על המדינה.

 שכל התפיסה הדוקטרינה הצבאית הזאת שמגולמת בה, היא פשטה את הרגל. עובדה.

 ואני חושב שצריך פה רפורמה מוחלטת וראיה של ארגון. בטח שלא עכשיו לשפוך עוד מיליארדים על עוד ועוד מאותו דבר. ובוודאי שאני לא חושב שהבעיות של מודל צבא ייפתרו עם זה שיגייסו חרדים או לא. אני לא חושב שזה בכלל אפשרי.

וזה סתם לנבוח על העץ הלא נכון, בזמן שצריך להסתכל על המודל והמבנה עצמם.

כן, אנחנו רואים שהמודל של צבאם מזין את החלק השני של המוסדות הפוליטיים. כן, והסכסוך היהודי-ערבי ביניהם משפיע עליהם, והוא חלק מהשיזור בהחלט.

עוד פעם אני לא אומר לוותר על מודל צבאי. אני אומר לחזור למודל במיטבו, כמו שהוא אמור להיות, ולא מה שנהיה ממנו.

אנחנו נתכנס לשאלות של סוף סוף, כן.

 כמה זמן אנחנו כבר יושבים פה? כבר יותר משעה, נראה לי. מה דעתך, נעשה הפסקה קצרה? אני מרגיש שאנחנו צריכים לקחת הפסקה קצרה כדי להתרענן.

 כן, אבל יש לה שאלות טובות. מה אני אעשה?

כי אני עוד לא שאלתי, אבל לא דווקא כן שאלתי. שאלתי גם על הדמוקרטיה הפדרטיבית, וגם על המשוקעות. אבל אני רוצה שזה כן, בדיוק זהו זה. אני רוצה לשאול, אבל אני רוצה שזה גם כאילו יהיה, איכשהו, איכשהו כזה, יתקשר למה שאתה אמרת לפני רגע.

 אז לפני זה, אולי אני אשאל בכל זאת על שלושת התנאים ליצירת שינוי?

שלושת התנאים שלהם יהיה פתרון כן:

1. הם יהיו מוכנים לקבל את התנאים שלנו.
2. הם יהיו מוכנים להתפשר בנושאים מסוימים.
3. הם יהיו מוכנים לשתף פעולה באופן מלא.

אוקיי, אז איך אני אקשור את זה? זאב, תגיד לי משהו שזה יהיה כאילו שהיא תצליח.

אתה מתאר פה כוחות מאוד גדולים שתחזיקים את הסכסוך, וזה אתה אופטימי, פסימי? בכלל, כן.

 אבל זו השאלה האחרונה. האחרונה תהיה, אז אני רוצה לשאול עוד איזו שאלה אחת. לא, אתה יודע מה? בוא נשאל את השאלה הזאת, ואחר כך אני אשאל גם איזו תובנה אתה היית רוצה שהמאזינים ייקחו אותה מהמאמר הזה.

אז, בעצם, אתה מתאר פה איזה שהם כוחות מאוד, מאוד גדולים, וגם שינויים מאוד, מאוד מהותיים הנדרשים לקרות, כדי שיקרה פה איזשהו משהו אופטימי. כן, שהפצע האורגניזמים שהגיעו, הם יהיו כאלו שירפאו, ולא יפצעו עוד יותר. אז, בעצם, אתה היית מגדיר את עצמך כאופטימי או פסימי ביחס לדברים? האם הכתיבה היא אופטימית או פסימית?

אופטימית. אני אופטימית לגבי העתיד. אני מאמינה שדברים יסתדרו לטובה, למרות האתגרים שאנו עומדים בפניהם. אני מרגישה שיש תקווה, ושאנחנו יכולים להתגבר על כל מה שמונח בדרכנו. אני מאמינה שאם נעבוד קשה ונהיה יצירתיים, נוכל להשיג את מה שאנחנו רוצים. כן, יש קשיים, אבל אני בטוחה שנצליח להתמודד איתם. אני אופטימית לגבי העתיד.

זה היה פעם ספר של אמיל חביב, ואני חושב שנקרא “אופטימיסט”. אז זה בדיוק פה.

אין ספק שהמצב חמור.

באמת, אני באמת חושב שאנחנו נמצאים על קרח דק מאוד, אפילו מבחינת המשך קיומה של מדינת ישראל. ידעתי תוך כדי זה עוד פעם.

 אין ספק, שהמצב חמור.

אני חושב בכנות, ומתוך כל הסוציולוגיה שאני רואה, וזה שאנחנו פה נמצאים על קרח דק מאוד, אפילו ביחס לשאלת המשך קיומה של מדינת ישראל, אני חושב שזה מאוד מדאיג.

לא צריך להיסחף באשליה הזאת. עכשיו, שפתאום ניצחנו, לא פירושו שהכל יהיה בסדר.

 צריך להסתכל על הדברים באמת כמו שהם. אנחנו פה במצב גרוע מאוד ומסוכן מאוד והסכסוך הזה לא הולך לטובתנו, ואתה נעשה פסימי עוד יותר. כאשר מהניתוח הסוציולוגי הזה שאתה אומר, באמת פה כולם מושקעים בסכסוך הזה.

 אין שום אופק, אין שום שחקן שמושקע באיזשהו פתרון של פרגמטי פתרון פרגמטי הוגן, אפילו בצד שלנו אף אחד לא מדבר על זה, אפילו לא למראית עין. 

 וזה נראה באמת מאוד קודר. שכולם ביחד, בשמחה ובהתלהבות, מושקעים עמוק מאוד בתוך הסכסוך הזה. ואני מודאג שהוא פשוט לא הולך לטובתנו.

 מצד שני, הניתוח עצמו הוא ניתוח דטרמיניסטי, זאת אומרת שיכולים להיות בהחלט תנאים.

 שאנחנו מאוד רחוקים מהם כרגע, אבל שכן יופיעו שחקנים מאוד חזקים, ושדווקא היו משוקעים בפתרון פרגמטי, הוגן ומעשי של הסכסוך הזה. ופתרונות כאלה יש בשפע.

אז, אם אנחנו לוקחים את הזווית האופטימלית, איזה פתרון כזה?

יכול להיות פתרון אופטימלי למצב, אפילו תפליג בדמיון.

 תראי, זה יכול להגיע בשלושה תנאים, כמו שאמרתי, קודם כל, אחד זה אצלנו, שאנחנו נגיע למודל פוליטי.

 מודל משטרי. המודל המשטרי הוא אחד המודלים המרכזיים בחקר המשטרה. על פי מודל זה המשטרה היא ארגון ריכוזי ומבוסס סמכות הממונה מלמעלה. המשטרה מתפקדת כזרוע אכיפה של השלטון המרכזי ותפקידה העיקרי הוא לשמור על הסדר הציבורי ולאכוף את החוק. המודל מדגיש את הצורך בשליטה ובפיקוח על המשטרה על ידי הרשות המבצעת. ביקורת מרכזית על מודל זה היא שהוא מתעלם מהצורך בשיתוף הציבור בפעילות המשטרה ואחריותיות כלפי הציבור שמאפשר בכלל התמודדות פרגמטית עם דברים. זה מאפשר לנו להתמודד באופן מעשי ופרקטי עם הדברים שאנחנו מתמודדים איתם בחיים.

אין סיכוי בעולם שאנחנו, בעצמנו, המערכת הפוליטית שלנו, המנהיגות שלנו – זה מה שהיה כל הזמן. שאתה ככה בסכסוך, אתה לא יכול להתעסק עם פתרון פרגמטי של הסיטואציה המורכבת הזאת שיש לנו עם הפלסטינים.

מורכבת מאוד, ולכן, כל זמן שהמערכת הפוליטית לא תהפוך למשהו אחר לגמרי, רמז זה מה שאני חושב שצריך. שלא נחזור אחורה לכט בנובמבר, ונעשה פרישמיש ונקים מערכת פוליטית כמו שהיא צריכה להיות, ולא כמו שהיא התפתחה פה. ולעשות לה פינוי בינוי מוחלט ולבנות מערכת חוקתית פדרטיבית שמאפשרת לנו, זה אז בכלל אין מה לדבר על פתרון, לפחות לא מהצד שלנו.

צריך גם שחקן בינלאומי חזק מאוד, שיהיה לו חשוב מאוד לפתור את הסכסוך הזה בצורה פרגמטית ועוד פעם, אני לא רואה את זה היום. זה השחקן הבינלאומי החשוב, וזה הוא הכי מפחיד אותי פה, שזה אמריקה, שאין לנו שום אפשרות לסמוך עליהם והתלות שלנו בזה היא אחת הסכנות הכי גדולות שיש לנו. מחר, הם יכולים להסתובב. אני מזכיר לך, ארבע שנים הם לא יתארו – מלחמת העולם השנייה. הם זרקו את העלייה שלהם בדרום וייטנאם ובאפגניסטן, ועכשיו באוקראינה, כלאחר יד. ומחר, זה יכול לקרות אצלנו ולא בטוח שזה יבוא מהם.

 אבל במידה ויהיה שחקן בינלאומי מספיק חזק, שמאוד מושקע בפתרון הזה, במידה ותהיה פרגמטיות מערכת פוליטית עם אפשרויות לפרגמטיות מעשית אצלנו, שם הסיפור הזה יכול להתרחש, יכול להיפגש, אולי. אבל היום הזה נראה לנו רחוק מאוד, לצערי.

 אותי, הדברים האלה השאירו אותי מעט יותר פסימית. אבל אני בהחלט מבינה את הדברים. לסיום,

שתי שאלות שהייתי רוצה לשאול. אחת, זה דווקא נתחיל עם השאלה האישית – איזה שאלות אישיות עלו בך בזמן הכתיבה? זאת אומרת, איפה הסיפור האישי שלך נכנס לכתיבה, לסיפור הזה?

אני אמרתי לך, אני מרגיש שזה לא נכון, עשיתי את זה בתוך המילואים. 

הייתה לי חוויה מאוד מעניינת בעבודה היום. הגעתי לפגישה עם לקוח חדש, והוא ביקש ממני לעזור לו לפתור בעיה טכנית שהייתה לו במערכת. הוא היה מאוד מודאג והסביר לי בדיוק מה הבעיה. הקשבתי לו בקשב רב, והצלחתי לזהות את הבעיה במהירות. לאחר מכן, הצעתי לו פתרון והוא היה מאוד מרוצה. הוא אפילו הודה לי על העזרה והאמין שלא היה יכול לפתור את הבעיה בעצמו. זה היה מאוד מספק לראות את התגובה החיובית שלו, והרגשתי שהצלחתי לעזור לו באמת.

שהתחילה הדיסטופיה, פינת קטסטרופה. אני, מבחינתי, אמרתי: “אני לא יכול לעמוד פה מנגד. אני רואה פה דברים שעוד פעם, המשקפיים הסוציולוגיות של אף אחד לא רואה, ואף אחד לא מדבר עליהם, ואף אחד לא רואה את הדברים ככה, כי כולם שקועים עמוק, עמוק, בתוך או של הסכסוך היהודי-יהודי, ואו שקועים עמוק, עמוק, בסכסוך הערבי-ערבי. ולכן, זה התפקיד שלנו.”

ואני ממש ראיתי את זה בתור חובה אישית. לא יוצא לי מזה כלום.

 אבל אני מתעסק עם זה שנתיים ושלוש. לחשוב ולהגיע לתובנות האלה, אני חושב גם שהייתי רוצה שזה יוביל, גם יניע לשינוי. אני חושב שיש פה דור צעיר, שאני קורא לו “דור באמריקאית”. קוראים להם “דור ה-z”. אני קורא להם “דור הזין”.

התלמידים והתלמידות שלנו המשרתים במילואים ניקו את המקום גדלו במציאות שטמטמה אותם, שלא נתנה להם לראות את הכוחות שמשפיעים עליהם. הם מוצאים את עצמם עכשיו במצב שהעתיד שלהם – האישי, המשפחתי, הכלכלי, החברתי והמדיני – הוא על קרח דק מאוד, והוא לא ודאי. הם גדלים בעולם שהמדינה הפקירה אותם לגמרי.

 למגה משברים ומערכת פוליטית לא מתפקדת. אנו נמצאים בתקופה של אי-ודאות וחוסר יציבות, כאשר המשברים הכלכליים, החברתיים והביטחוניים מצטברים ומשפיעים על היציבות הפוליטית. המערכת הפוליטית נראית כמי שאינה מסוגלת להתמודד באופן אפקטיבי עם האתגרים המורכבים שאנו ניצבים בפניהם אבל, מצד שני, אני כן תולה תקוות בדור הזה.

שאם רק יפקחו את עיניהם לראות מה קורה. אם רק יפקח עיניו, יוכל לראות מה קורה, הם ייקחו את המנהיגות והם יעשו את המהלך הזה של כ”ט בנובמבר.

אז, אם צריך, אם אני אתייחס באמת לדור הזה, איזו תובנה או תובנות אתה היית רוצה שהדור הזה, ואולי באופן ספציפי יותר גם נגיד הסטודנטים שלנו של בני הדור הזה, ייקחו איתם מהמאמר, בהסתכלות קדימה לשינוי לבד?

לבד תצאו מהעדר. אל תדקלמו את כל הדקלומים שהפוליטיקאים והמנהיגים של הזהויות שלכם.

 תפסיקו להקשיב לטיק טוק, ולכל הרשתות, ולכל הטמטום. תתחילו להסתכל על הדברים בצורה יותר מורכבת. זה לא מבפנים. תפסיקו להיות כבשים בעדר ולעשות מאמץ על כל דבר שאומרים לכם. תפתחו את העיניים, תתעוררו, תתארגנו פוליטית. תקימו מפלגות, לא מחאות, ולא טיקטוקים, ולא קשקושים, ולא שורי חברה. מפלגות פוליטיות, הלכו לבחירות, תחזירו ותמלאו את מה שכתוב במגילת העצמאות. בחירות חדשות, פיזור של כל מוסדות השלטון הקיימים.

 כל הצדדים יושבים ומקוננים חוקה בהסכמה, שלוקחת בחשבון שאנחנו מדינת רב-זהות. אך היא לוקחת בחשבון גם שהמוסדות שלנו צריכים לעבוד בהסכמה ובשיתוף, וכל הזרמים צריכים להיות מיוצגים. רק אז נוכל להתחיל להתמודד עם הדברים, וזה רק הדור הזה יכול לעשות את זה. אם לא, הכל יתחרבן על הראש.

 טוב, אז אנחנו בכל זאת סיימנו עם איזו אמירה אופטימית. זה נשמע גם שהשינוי יגיע מתוך הפוליטיקה המסורתית, לפי מה שאתה אומר, להתארגן במפלגות.

מפלגות, אבל שיחריב או לא?

 עד היום, תמיד בסדק הזה, בתוך השסע הזה, קמו הרבה מפלגות מדבקה שנבנו על השסע ועל הסדק. ואחרי זה, נבלעו בתוך השסע. לא יבוא מתוך הפוליטיקה המסורתית, יבוא מתוך זה שיקימו שלוש מפלגות של צעירים, שייכנסו בתוך הסדק, אבל יפילו את המבנה.

 לא יישאבו לתוכו. הם צריכים לפרק את המבנה כולו. ופה צריך להחריב את השיטה הזו, חד משמעית. למחוק, לעשות מה שכתוב שם לעשות – חוקה, ולהקים מוסדות מדיניים, מדינתיים, שלטוניים, שבנויים על חוקה אחרת לגמרי שמאפשרת עוד פעם להשתקם, שמאפשרת איזושהי תוכנית של העתיד. כי עם המבנה הזה, אנחנו לא הולכות לשום מקום.

 אוקיי, אנחנו נסיים. אני צריכה להגיד איזו מילה לסיום. תודה רבה.

תודה לך, היה מאוד מעניין. תודה שאת שואלת שאלות שלא חשבתי עליהן, הן אכן עניינו אותי.

 אותי מאוד עניין. תודה רבה, זה היה פוקח עיניים בהרבה מאוד מובנים. ואני מקווה שיגיע לכמה שיותר אוזניים, כי אתה באמת אומר פה גם המלצות לפעולה, לא סתם תיאוריה. אז תודה רבה לך.

תודה לך. תודה.