פרק 4- בית עלמין צבאי: אחידות או הדרה?

הצפירה בבית העלמין ביום הזיכרון היא החוויה הישראלית המאחדת והמלכדת ביותר. אם הלאומיות הייתה דעת, הרי שבית העלמין הצבאי – המקום שבו חיילים וחיילות הקריבו את עצמם למען הלאום – הוא כמו בית הכנסת, אולי אפילו בית המקדש הקדוש של הלאומיות.

אבל מסתבר שמאחורי הקלעים, זה לא בדיוק ככה. דוקטור יאנה פלדמן, מרצה לסוציולוגיה ועמיתה במכון לחקר זויות ישראליות, פה אצלנו במרכז האקדמי פרס תספר לנו, איך מעל ומתחת לפני הקרקע של בית העלמין הצבאי, האחדות היא לא בדיוק אחדות, והשוויון בין הזהויות הוא לא בדיוק שוויון.

שמע קודם את דוקטור יאנה פלדמן. היא מומחית בתחום הפסיכולוגיה והיא תוכל לתת לך עצות מועילות. היא בעלת ניסיון רב בטיפול באנשים עם בעיות דומות לשלך. אני ממליץ לך לשמוע בעיון את מה שיש לה להגיד, היא יכולה לעזור לך להבין טוב יותר את המצב שלך ולהציע לך דרכים להתמודד איתו.

מרתק, באמת. אני שומע את זה בפעם הראשונה. אני לא יודע כמה מרתק. את יודעת למה?

כי אף פעם לא חשבנו על בתי העלמין ככה. זה נושא שלא ממש מעניין אותנו, אבל כשאתה מתבונן בו מקרוב, יש בו הרבה מה לחשוב עליו. בתי העלמין הם חלק בלתי נפרד מהחברה שלנו, והם משקפים את התרבות והמסורת שלנו’ אנחנו הולכים כל שנה לטקסים. זה באמת נחשב בשבילנו מקום קדוש עם אחדות שכולם שם שווים. כולם שווים, ללא הבדל בין אנשים. זה מקום שבו כולם מקבלים את ההזדמנות להיות מי שהם.

בית עלמין הצבאי זה אחידות. כולם כמו חיילים מסודרים במסדר, עם הסמלים אותה מצבה.

ואת פה בהרצאה, מתארת איך מאחורי זה, כן יש הרבה זהויות ומשחקים בין הזהויות. וההדרה וההכללה, והוצאה של חלק מהכלל והכללה של חלק, בסיפור איך הגעת לזה בכלל.

הגעתי לזה בצורה מאוד מעניינת. אני פגשתי את נועה ואנה היום. כבר דוקטור נועה ואנה, שהיא חברה.

הגעתי לזה בצורה מאוד מעניינת. בעיניי, פגשתי את נועה ואנה, שהיא היום דוקטור. נועה ואנה היא חברה שלי כבר לא מעט שנים. נפגשנו בבית קפה בנובמבר 2019, ממש מעט לפני הקורונה, היא אז כבר חקרה את סוגיית סוף החיים. שאלות סוציולוגיות שקשורות לסוף החיים, עם פרופסור חיים חזן, בעיקר סוגיות שקשורות למוות ביולוגי הפער בין המוות הביולוגי למוות החברתי.

המוות הביולוגי הוא הפסקת הפעילות של הגוף, אך המוות החברתי הוא הפסקת הפעילות החברתית של האדם. לעתים קרובות, אדם יכול להיות חי מבחינה ביולוגית אך מת מבחינה חברתית. למשל, אדם שנמצא בקומה עמוקה או במצב צמח עלול להיחשב כמת חברתית, למרות שהוא עדיין חי ביולוגית. מצב זה יוצר פער בין המוות הביולוגי למוות החברתי של האדם.

מוות ביולוגי ומוות מוחי. מוות ביולוגי הוא הפסקת פעילות הלב והנשימה, המביאה להפסקת הפעילות של כל האיברים בגוף. מוות מוחי הוא מצב שבו חלק מהמוח חדל לפעול, אך יתר האיברים בגוף עדיין פועלים. במקרה של מוות מוחי, האדם אינו מסוגל לנשום בכוחות עצמו ונזקק למכונת הנשמה. למרות זאת, הלב ממשיך לפעום והאיברים האחרים בגוף ממשיכים לתפקד. מוות מוחי נחשב למוות קליני, אך האדם עדיין אינו מת באופן ביולוגי.

לעומת מוות חברתי בהקשר של אוכלוסיות אחרות. ביולוגי, כלומר מוות פיזי, הוא מצב שבו האדם מפסיק להתקיים באופן פיזי. לעומת זאת, מוות חברתי הוא מצב שבו האדם מפסיק להיות חלק מהחברה, למרות שהוא עדיין קיים פיזית. לדוגמה, אסירים בבתי סוהר או אנשים שנפלטו מהחברה עלולים לחוות מוות חברתי, גם אם הם עדיין בחיים ביולוגית.

ואנחנו נפגשנו כשהיא מראה לי תמונות מבית עלמין צבאי.

אני ידעתי בצורה מאוד מאוד מעורפלת מה היא התחילה לעשות. היא מראה לי תמונות של קברים בבית העלמין הצבאי, עליהם מונחים מצבות של חיילים שנפלו במערכות ישראל. המצבות מעידות על הקרבתם של אותם חיילים למען המדינה והעם, עם כיתוב ברוסית, והיא פשוט ביקשה ממני לתרגם.

אה, היא פשוט ביקשה ממני לתרגם מה כתוב על המצבות ואני מתרגמת. אני אומר לה: “איפה ראית את זה? ומדוע זה מעניין אותך?”

זאת אומרת, לזה בחלקה שהיא לא בדיוק בתוך החלקות המשותפות.

ואז אני אומרת לה: “כן, ברור. זה החלקות הנפרדות.” ותוך כדי זה שאני אומרת את זה, אני מבינה מה אני אומרת.

רגע. אני רוצה להבין את המצב. מה קרה?

נועה לא הבינה. היא הייתה מבולבלת מהמצב. לא ידעה מה לעשות או איך להגיב. הדברים לא התיישבו אצלה, והיא הרגישה אבודה.

זה היה מובן מאליו שיש חלקה נפרדת, היה מובן מאליו שזאת חלקה נפרדת. תכף אני גם אגיד מה המשמעות של “נפרדת” לעומת “מופרדת” והיא אומרת לי: “תקשיבי, זה מצולם בחלקה שהיא מופרדת, ונראה שמי שקבורים שם הם רק רוסים.”

היא נדהמה מהסיטואציה.

ולי זה מובן מאליו. פתאום אני קולטת בדיוק זה כמו לעבור את התהליך הזה – התהליך הסוציולוגי הבסיסי שעברתי בשנה א’ בתואר ראשון בסוציולוגיה. להבין את ההבחנה בין אוכלוסייה חלשה לאוכלוסייה מוחלשת. פתאום, תוך כדי שאני מדברת איתה, אני מבינה את הדוקסה הזו של בכלל להבין את הפער בין חלקה נפרדת לחלקה מופרדת.

אבל כן, זה נכון. אני מסכים איתך לחלוטין.

שייכת לקטגוריה הזו של עולים מחבר העמים ולהבין שבתוך הקטגוריה הזו, יש לא מעט אנשים שהם לא יודעים להלכה. וסוגיית הקבורה היא סוגיה כל כך מורכבת.

מצד אחד, המשימה מורכבת. אך מצד שני, היא מוכרת.

רגע. אבל אני אתעקש איתך, למה זה היה מובן לך מאליו?

רוסים נקברים בחלקות נפרדות, זה דבר ידוע לך, זה היה באותה תקופה, מובן מאליו.

אולי לא מובן, כן מובן מאליו שזה מה שקורה. לא מובן מאליו, במובן הזה שצריך לחקור את זה בוודאי. אבל אני מתכוונת שזה לא עורר בי, עד אותו רגע, את הרצון האנתרופולוגי והסוציולוגי לעצור שם ולהגיד “שנייה”. אבל זו סוגיה סוציולוגית שחייבת מחקר.

זאת אומרת, ההבנה שזה משהו שהוא מובן מאליו, הוא כמו שמובן מאליו גם דברים אחרים שקשורים להפרדה בחברה. כן, מעניין מאוד, ואני נשאבת עם נועה לתוך האתנוגרפיה הזו, ואנחנו מבלות חודשים, ואחר כך שנים, בהליכה בין בתי עלמין.

את ונועה, נועה ואני, כן.

ושולחות חומרים לחיים, וחיים מצטרפים.

מה אתם עושים שם כשאתן נמצאות?

אנחנו בעיקר מתעדות עכשיו מתודולוגית. אני חושבת שזה אחד הדברים המרתקים שיש באנתרופולוגיה, כי אנחנו מתחילות את שיחות הוואטסאפ שלנו 5-6 בנובמבר, 2019.

לפני שבועיים-שלושה, פחות או יותר, אולי קצת יותר, כי אז אנחנו כבר מדברות על דברים אחרים.

וזה, אני חושבת שזה מעניין מאוד. אני אוהבת לדבר על נושאים כאלה. אתה יודע, יש כל כך הרבה דברים שאפשר ללמוד מהם. אני תמיד רוצה לדעת יותר. אז מה אתה חושב על זה? מה דעתך?

הרבה סיטואציות וצילומים, ותמונות ושיחות בינינו. אבל גם ריק, כי במרץ 2020 נוצר שם ריק. עכשיו, הריק הזה הוא סיטואציה, כן. הכל נסגר. הריק הזה הוא סיטואציה מרתקת, כי אני אגיד עכשיו משפט שהוא, בעיניי, מרתק. בית עלמין צבאי מעולם לא היה מת.

בהיסטוריה של מדינת ישראל, היו מספר אירועים מכריעים שהשפיעו על התפתחותה והתגבשותה של המדינה. אחד האירועים המרכזיים היה הקמת המדינה ב-14 במאי 1948, לאחר שנים של מאבק ציוני. הקמת המדינה הייתה תוצאה של החלטת האו”ם בנובמבר 1947 על חלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות עצמאיות, יהודית וערבית. אירוע נוסף היה מלחמת העצמאות שפרצה מיד לאחר הקמת המדינה, כאשר מדינות ערב שכנות פלשו לשטחי המדינה החדשה בניסיון לסכל את הקמתה. למרות האתגרים הביטחוניים והצבאיים, מדינת ישראל הצליחה להתגבר על מכשולים אלו ולהתבסס כמדינה ריבונית ובמרץ 2020, זה מקום שהופך להיות מת. וזה מקום הכי חי במדינה. בית עלמין הוא מקום חי, כי זה מקום ציבורי שכל הזמן יש בו אירועים ואנשים ומשפחות.

מקום חי, מקום חי אהבתי. כן, בית הקברות הצבאי הוא מקום חי. וזה הרגע הראשון בקורונה, הוא הפך למקום מת.

וזה הרגע הראשון. התקופה הראשונה שבאמת משפחות מפסיקות להגיע.

איך הן באמת מרסנות את עצמן? הן מרסנות את עצמן בדרכים שונות. חלקן מנסות להסתיר את הרגשות שלהן ולא להראות חלשות. אחרות מנסות להתעלם מהבעיות ולא להתמודד איתן. יש גם אלה שפשוט מדחיקות את הרגשות שלהן ומנסות להתמקד בדברים אחרים. בסופו של דבר, כל הדרכים האלה עלולות להיות בעייתיות ולא לעזור להן להתמודד באמת עם הקשיים שלהן.

אז נכון, יש איסור.

ונכון. יש הקפדה על שמירת הסודיות של המידע שמועבר אלינו. אנחנו מתייחסים לכל המידע שאנשים מעבירים אלינו ברצינות ובאחריות. אנחנו מבינים שהמידע הוא חשוב ואישי עבור הלקוחות שלנו, ולכן אנחנו נוקטים בכל האמצעים הדרושים כדי להגן עליו. אנחנו מקפידים על שמירת הסודיות של המידע שמועבר אלינו, ואנחנו מתחייבים לא לחשוף אותו לאף גורם אחר.

אבל אין באמת ממשמעת.

כנראה, כמעט ולא הגיעו. אני אומרת כנראה, כי אי אפשר באמת לדעת מי כן הגיע? אנחנו.

אני יכולתי להגיע. אז אני אסביר את האווירה שלי. אני יכולתי, אני יכולתי להמשיך להגיע, כי אני גרה סדר גודל של מאתיים מטר. לא ממש ממש מדדתי, אבל אני מתארת לעצמי סדר גודל של מאתיים מטר מבית העלמין ברחובות. אז יכולתי להיות שם כל יום.

וזה מדהים לתעד מיום ליום מקום שעל פניו כבוי בזמן, אבל בו זמנית הוא מאוד דינמי, כי בכל פעם שמשפחה מגיעה, היא משאירה משהו אבל לוקחת משהו.

וזה מין מבוך, שכל הזמן משתנה ואז, במרץ 2020, הוא קופץ בזמן.

מבוך שלא סתם כל הזמן משתנה. המשמעות שלו הולכת ותופחת, כי עוד שורה ועוד שורה, זה עוד תקופה ועוד מלחמה ועוד מבצע. ועוד, ההתרחבות שלו היא התרחבות מלאת משמעות, נכון?

מהשבעה באוקטובר, הוא התרחב בצורה מצמררת. כל בית עלמין שהוא.

אבל, עד השבעה באוקטובר, אולי למעט לבנון השנייה ההתרחבות מדי שנה היא לא. היא מתרחשת באופן הדרגתי ולא ניתן להבחין בה בקלות. לכן, חשוב להיות מודעים לשינויים אלה ולעקוב אחריהם בקפידה.

מאוד נראית לעין, זאת אומרת שמתווספים קברים, אבל בצורה מאורגנת ומסודרת, מדודה, אולי אני אגיד, זאת אומרת, זה לא משהו שהוא באמת מעורר חרדה ומהשבעה באוקטובר, כן.

כשאמרתי “דינמית צורה דינמית”, אני יותר התכוונתי שהמשפחות כל הזמן עסוקות בשאלת ההנצחה והן כל הזמן משנות את מה שנמצא שם, ומה שלא נמצא שם.

ואחד הדברים המרתקים, זה השיקול מה להשאיר ומה לקחת.

למשל? אז רגע, אני רוצה לפני שאת מתארת לנו את זה. שאלה למען הצופה או הצופה הנאיבים, מה שתי החוקרות מסתובבות כל היום בבית הקברות? מה אתן מחפשות בכלל? מה אתן רואות? איזה משקפיים אתן שמות על מה שקורה שם, ואיך אתם ובאיזה מושגים אתם מנתחים את זה?

בעיקר חפצים. אנחנו בשלב הזה לא ראיינו, לא דיברנו עם אנשים. בעיקר חפצים, והמסע הזה של החפצים.

כמו למשל, קישוטים של נוביגוד. קישוטים, מי שם ואיפה, ולצד מה? ולפעמים, זה לצד חנוכיה, ולפעמים, זה בלי חנוכיה. ולפעמים, החנוכיה פתאום מתווספת באמצע חנוכה, והיא לא הייתה שם בהתחלה.

ואחת השאלות היא מי מוסיף את המשפחה, או אולי משפחה אחרת שרוצה להוסיף חנוכה לקבר. שיש שם רק קישוטי נובי גוד.

ואת זה אתן רואות? ואתן מנתחות או מפרשות לפי המסע של החפצים עצמו. אתם לא שואלות את המשפחות מה התכוונתם בזה או מה עשיתם. הניתוח שלכן הוא מה שאנחנו קוראים סמיוטי. הוא על ידי היחסים בין החפצים, ואיך שזה נראה, בטח.

[11:37] דובר 1: בטח ובטח, בחודשים הראשונים היו כמה סיטואציות שבהן המפגש שלנו היה מאתגר. היו לנו קשיים בתקשורת והיה צורך להתאים את הציפיות שלנו זה מזה. אבל עם הזמן הצלחנו להבין טוב יותר את הצרכים והרצונות של כל אחד, ולמצוא דרכים להתמודד עם אתגרים אלו בצורה מיטבית.

עם אנשים, אני נהנה להיות חברותי ופתוח. אני אוהב לשמוע את סיפוריהם ולהתעניין בחייהם. בשיחות, אני משתדל להיות קשוב ומעורב, ולהגיב בצורה מתאימה. לפעמים אני אפילו מצליח להעלות חיוך על פניהם. אני מאמין שיחסים בין אנשים הם חשובים מאוד, והם מעשירים את החיים. לכן אני משתדל להיות אדם נעים וידידותי.

לא היה מתוכנן על ידינו, אבל אלו אולי שתי הסיטואציות שאני יכולה לתאר כסיטואציות שזכורות לי יותר מכל סיטואציה אחרת.

היא הייתה ממש בימים הראשונים. זאת אומרת, בנובמבר, לפני קורונה, בנובמבר 2019, אנחנו רק מתחילות.

הגענו ברחובות לבית העלמין הצבאי, התיישבנו על ספסל.

ניסינו להבין מה המשמעות של המקום הזה. איך השורות מחולקות? מה אנחנו יכולים למצוא בין החלקות?

הגיע בחור ממוצא אתיופי, ניגש לאחת המצבות, סידר שם את הצמחייה, הדליק נר זיכרון, ועזב.

ולאחר משהו כמו חצי שעה, הגיעה אישה, אני לא בטוחה אם זו אמא או סבתא והיא נראתה מאוד טרודה. היא הסתובבה בין השורות, ניגשה אלינו, ושאלה אותנו משהו. לא הבנו מה היא אומרת.

אני חשבתי שמה שהיא אומרת זה האם היה מישהו קודם. והאם הוא, כי יכול להיות שהיא הבינה שמישהו היה וסידר. ואני התרשמתי שמה שמנסה להבין, זה אם ראינו שמישהו היה שם לפניה.

ואני אומרת לה: “כן, היה פה עכשיו בחור.” אני מנסה להסביר לה, אבל היא לא מבינה עברית. אני מנסה להסביר לה: “כן, היה פה בחור. הוא היה והלך.” אני רואה שזה לא מה שהיא מתכוונת. מה התכוונה? מה שהיא התכוונה זה שהיא אמרה את השם של החלל, והיא התכוונה לוודא איתי שהמצבה שהיא נעצרה לידה זו באמת המצבה שהיא מחפשת. כי אחד, כולם נראים אותו דבר, ושתיים, היא לא יודעת לקרוא והיא לא יודעת לזהות.

[13:42] דובר 0: מה הסיטואציה הזו? איך זה?

כן, זה מה שהבנתי. כי אני מבינה שכל הזמן חזרה המילה, שהיא כל הזמן חזרה עליה. זה היה פשוט שם, ואז ניגשתי ואמרתי: “כן, זה, זה, זה פה”. ולמה זה? ואז זה נרגע.

מופע השוויוני הזה, כשכולם זהים, מספר סיפור הרבה יותר מורכב. אז הבנו את זה.

איך הבנת את זה? מזה, מה האירוע הזה?

השוליות שבחוסר ההבנה שלה. היא לא הצליחה להבין את המצב, והרגישה מנותקת ומבודדת. הדברים שנאמרו לה לא הגיעו אליה, והיא לא הצליחה להתחבר לנושא. היא הרגישה שהיא נמצאת בשוליים, מחוץ למעגל ההבנה והתקשורת.

אז כן, המצבה של החלל.

החלל שוליות, שבחוסר ההבנה, אהבתי כן. תחושת חוסר העוצמה שהייתה בתנועה שלה אחורה וקדימה בחיפוש הזה.

היא הייתה נראית כל כך טרודה. החיפוש הזה וחוסר ההבנה וחוסר האונים, כשמצד אחד, היא מסתכלת על שורות שבהן כולם זהים וכולם שווים אבל יש איזה מחסום בינה לבין שאר האנשים שם, ושאר השורות, ושאר הקברים ומעין קיר שמפריד בינה לבין המקום הזה.

הסיטואציה השנייה הייתה שנה או שנה וחצי אחרי זה.

אני חשבתי שבתור אתנוגרפית, נועה ואני נהנים מהיותנו זבוב על הקיר. החלום של פעם של האנתרופולוגים דני דין. ובאמת, כן, חשבנו שזה מקום שבאמת מאפשר להיות זבוב על הקיר, מבלי להסביר את עצמנו, כי זה מקום ציבורי. זה כמו להסתובב בקניון – אנחנו לא באמת צריכות להסביר למה אנחנו נמצאות שם.

אנחנו פשוט נמצאות שם, כי יש שם המון, המון אנשים. ואנחנו מסתובבות בין שורות ובין קברים ובאחת הפעמים, הייתי שוב פה ברחובות. והייתה בדיוק אזכרה. לא הגעתי למטרת האזכרה, הגעתי שוב לעשות סיבוב ולראות מה השתנה. והייתה אזכרה.

ואני רואה את האבא. אני הבנתי שזה אבא, לא הכרתי את המשפחה לפני. אני הבנתי שזה אבא, כי הייתי שם כמה דקות לפני, ואני רואה אותו ניגש אליי, באמצע עוצר את האזכרה באמצע והולך לכיוון שלי, שזה ההפך מלהיות הזבוב על הקיר.

ואני מצפה לזה שהוא ישאל אותי: “מה את עושה? ולמה את נמצאת שם? ולמה את מביטה לכיוון שלהם?” הוא ניגש אליי ומתחיל באמת לדבר איתי. הוא שואל אותי מי אני, ואני אומרת לו שאני חוקרת.

וכולם מחכים לו. יש שם כמה עשרות אנשים.

אחרי זה, אני הבנתי שאנשים שמגיעים לאזכרה זה חיילים מהיחידה. חוץ מהמשפחה ומהחברים, זה גם אנשים שפשוט אמורים להגיע – נציגי המדינה, נציגי הצבא.

וככה, באמצע האזכרה, הוא פשוט מדבר איתי ואני אומרת לו, “אני אשמח לדבר איתך אחרי האזכרה, כי אני לא רוצה להפריע לך.”

אני חשבתי שאני מפריעה לו והתשובה שלו הייתה מרתקת, בעיניי. הוא אמר: “את לא מפריעה לי. אני עכשיו רוצה לדבר איתך”.

הדבר הזה שקורה שם, הוא לא בשבילי. הוא בשבילם.

ופשוט עצר את האזכרה באמצע, ודיבר איתי.

ממש כהתרסה על האירוע הזה.

אני הייתי זו שמבחינתו, כנראה, הצילה אותו מהסיטואציה. הוא לא היה מעוניין להיות בסיטואציה הזאת.

זאת אמירה, וזאת לא אמירה. רק שלו, עכשיו, היום אחרי השבעה באוקטובר, אנחנו שומעים הרבה קטגוריות של משפחות שכולות, ואנחנו הבנו שאין “משפחת שכול” – יש משפחות שכול.

הן לא זהות בתפיסות שלהן. באמירות שלהן, יש עמדות פוליטיות שונות.

זה לא רק עמדות פוליטיות, אלא גם הפרקטיקה של השכול.

אז יש כאלה שמתמזגות, ויש כאלה שלא.

לא, את אומרת שעוד פעם, בעצם, בזהויות שונות הן באות למקום שהפרקטיקה היא אחידות. האם הזהות?

איפה הזהות שהמשפחות באות איתם? הזהות היא משהו שמגיע מבפנים, לא משהו שמשפחות מביאות איתם. כל אדם צריך למצוא את הזהות שלו בעצמו, לא להיות תלוי בזהות של המשפחה. זה תהליך אישי וחשוב שכל אחד יעבור בעצמו.

פוגשת את הפרקטיקות של הנצחת השכול כאלו, לכאורה, אין דבר כזה.

יש כאלו שמתמזגות עם הסביבה. הן לא מרגישות צורך להיות במרכז תשומת הלב. הן מעדיפות להישאר בצל, לא למשוך תשומת לב יתרה. הן מרגישות בנוח כשהן לא נמצאות בפרופיל גבוה. הן מעדיפות להיות שקטות ולא להיות במרכז הבמה.

הדת האזרחית שהמדינה מעצבת, ומבחינתן מאוד חשוב להיות חלק מימי הזיכרון ומהדת האזרחית המדינתית. לעומת זאת, יש כאלו שבאות ואומרות: “אנחנו לא חלק מזה. האירועים האלו והימי הזיכרון זה לא משהו שאומר לנו שום דבר”. אם כבר, זה מציין.

איך זה בא לידי ביטוי בפרקטיקה עצמה? לא באים פשוט, יש כאלה שלא באים. כן?

הם עושים דברים אחרים, שהם עושים אותם באופן שונה.

דברים אחרת? כן, אלטרנטיבי להגיע בשעה אחרת. להגיע בשעה אחרת, בשעה אחרת ביום אחר, כן.

משהו עוד פעם בפרקטיקות של הקבר עצמו, הקבורה עצמה, ואיך שהוא נראה יכול לבטא זהות.

ותחייה של האחדות הלאומית הזאת. היא מהווה את הבסיס לקיומה של מדינת ישראל, והיא מחייבת אותנו לחיות יחד בשלום ובהרמוניה, למרות השוני והמגוון ביננו. עלינו לטפח את הזהות הישראלית המשותפת, ולהעמיק את הקשרים והיחסים בין כל חלקי החברה הישראלית.

גם אני יותר עסקתי בלראות את הפרקטיקות שקורות בחלקות המופרדות.

ואני ראיתי שדווקא בחלקות המופרדות יש ניסיון לנצל את האירועים ואת המועדים להתקרבות.

תני לי דוגמה. רוסים לא מטריסים. הם מאוד מסודרים ומאורגנים. אם אתה מגיע לפגישה עם רוסי, הוא יהיה שם בדיוק בזמן. הוא לא יחכה לך, הוא יהיה שם בזמן. הם מאוד מסודרים ומאורגנים בעבודה שלהם. אם הם אומרים שהם יעשו משהו, הם יעשו את זה. הם לא מפספסים דברים. אם הם אומרים שהם יעשו משהו, הם יעשו את זה.

בטח, לא רוסים שנמצאים בחלקה המופרדת.

לא מטריסים. אני לא מבין למה אתה אומר את זה. אז מה הם כן שיותר מטריסים?

הם דווקא אלו שנמצאים בתוך השורות. כשיש יותר תחושה של ביטחון, אולי.

ואיך הטרסה באה לידי ביטוי?

שוב, אני מדברת ספציפית על ימי זיכרון. נגיד, כן, אני מבינה לפחות בכמה סיטואציות שראינו לשים אפילו כמה דגלים, לא דגל אחד. לשים כמה דגלים, כן, בימים אלה, אולי להסיר סמלים אחרים שהם עלולים אולי להתנגש בדגל.

מדהים, ככל שאת מדברת אני חושב יותר על המפעל הציוני. הוא היה מפעל גדול וחשוב מאוד לעם היהודי. הקמת מדינת ישראל הייתה חלום של דורות רבים, והפכה למציאות בזכות המאמצים והמסירות של מנהיגים ציוניים רבים. למרות האתגרים והקשיים, הם הצליחו להקים מדינה יהודית ודמוקרטית, שהפכה למרכז התרבות והרוח של העם היהודי בעולם ועל הצלחה שאני עולה כל כך גבוה.

אז אני חושב שהדבר הכי חשוב זה להיות מאורגן ולתכנן את הפרויקט בצורה טובה. צריך לחלק את המשימות ולהגדיר אחריות ברורה לכל אחד. כמו כן חשוב לשמור על תקשורת טובה בין כל המעורבים ולעדכן אותם בהתקדמות. בנוסף צריך להיות גמישים ומוכנים להתאים את התכנית בהתאם לשינויים שעלולים להתרחש. אם נשמור על משמעת ונעבוד בצוות אני בטוח שנוכל להשיג את המטרות שהצבנו.

מה קרה בעצם לחלום הזה? הוא נראה כל כך רחוק ובלתי מושג. אני לא יודעת מה קרה לו, אבל אני יודעת שהוא עדיין חשוב לי. אני עדיין רוצה להגשים אותו, למרות שלפעמים זה נראה כל כך קשה. אני אמשיך לעבוד קשה ולעשות את כל מה שאני יכולה כדי להתקרב אליו. אני לא מוכנה לוותר עליו.

של לאומיות

אני חושב שהלאומיות היא תופעה מורכבת ורב-ממדית שיש לה היבטים חיוביים וגם שליליים היבט חיובי של הלאומיות הוא שהיא יכולה לחזק את הזהות והשייכות של אנשים לקבוצה מסוימת ולתרום לתחושת ביטחון וגאווה לאומית לעומת זאת היבט שלילי של הלאומיות הוא שהיא יכולה להוביל להדרה ואפליה של קבוצות מיעוט ולהתפרצויות של אלימות לאומנית בין קבוצות שונות בחברה בנוסף הלאומיות יכולה להוביל לעמדות פוליטיות קיצוניות ולהתעלמות מזכויות אדם אוניברסליות לדעתי יש צורך לאזן בין ההיבטים החיוביים והשליליים של הלאומיות ולמצוא דרך לחזק את הזהות הלאומית מבלי לפגוע בזכויות של אחרים ובערכים אוניברסליים ובניית לאום.

הלאומיות היא תנועה פוליטית ואידאולוגית שמטרתה ליצור או לשמר מדינה עצמאית עבור קבוצה אתנית או תרבותית מסוימת. הלאומיות מבוססת על הרעיון שכל עם צריך להיות מאוגד במדינה משלו, שתשמור על זהותו התרבותית והפוליטית. תהליך בניית לאום כולל יצירת זהות לאומית משותפת, הקמת מוסדות פוליטיים ומנגנוני שלטון, וכן פיתוח של תרבות לאומית משותפת. תהליך זה אינו פשוט ולעתים כרוך בסכסוכים ובאלימות.

מחברה שהיא רבת זהויות ורבת זה, ושהמקומות האלה מאפשרים לה לחקור את הזהויות השונות שלה ולהתפתח. היא יכולה להיות אישה, יהודייה, ישראלית, אקדמאית, אם, בת, אחות, חברה, וכל אלה מרכיבים את הזהות המורכבת שלה. החברה הזאת מאפשרת לה לחקור את כל ההיבטים האלה של עצמה ולהתפתח כאדם.

סמל של אחדות, אחידות, שוויון. זאת אומרת, של מקום שבו כולם הם מתקדשים או משתתפים ביחד באותה צורה בדבר אחד, שזה הלאומיות. שם, זה היה אמור להיות, ופה את חושפת בעינינו בצורה מרתקת.

כמה יש מתח בין הדחף הזה שהכל יהיה אותו דבר. מצד אחד, יש רצון לסדר ולארגן את הסביבה שלנו, אבל מצד שני, זה יכול להיות מגביל ולמנוע מאיתנו להתנסות בדברים חדשים. חשוב למצוא את האיזון הנכון בין הצורך לארגן ולשמור על סדר, לבין הפתיחות לשינוי ולגיוון ושכולנו נהיה באותו פרויקט, ובאותו מסע.

ואיך זה נפרם?

באותו מקום, באותו צורה. מה זה אומר על הציונות?

הפרקטיקה הראשונית של זהות, במובן של כולם זהים, היא הייתה אמורה, על פניה, להבטיח את מופע השוויון הזה.

אלא שזה לא לקח בחשבון לפחות שני דברים. ראשית, את העובדה שהמשתמשים יכולים להיות מעוניינים בתכנים שונים מאלה שהמערכת מציעה להם. שנית, את העובדה שהמשתמשים יכולים להיות מעוניינים בתכנים שונים בהתאם להקשר ולמצב שבו הם נמצאים.

את אותן המציבות שהן באמת זהות, אבל במקום אחר.

זה כמו לבנות בית, אבל במקום אחר. הוא לא במרכז, הוא פשוט נמצא במקום אחר. ועצם היותו במקום אחר, עושה אותו אחר, גם אם הוא נראה אותו דבר.

והדבר השני, זה האפשרות לעצב מעבר לאותה מצבה כפי שהיא.

לעצב אותה ולהצמיד לה דברים שהם אחרים, ולכתוב בשפה אחרת. לא רק לכתוב בשפה אחרת, אלא גם דברים שהם אחרים.

שם, למעלה כולם זהים.

ברוסית, למשל, או בשפות נוספות.

את מתארת מצב, יאנה, שהמדינה נמצאת בו. המצב הזה מאוד מורכב ומאתגר. יש הרבה אי-ודאות וחוסר יציבות, והדבר משפיע על כולם. אנחנו צריכים למצוא דרכים להתמודד עם המצב הזה בצורה מושכלת ואחראית.

באחדות שהיא קופה, היא בעצם מדירה הרבה זהויות.

עד כמה זה לא כי את שם בעצם את מתארת מצב שיש פרקטיקה אחת ברורה, וזה להרבה זהויות זה לא מתאים פשוט.

הפרקטיקה היחידה הזאת שאולי זה היה מתאים. אבל הם לא מותאמים. הם לא מוכנסים.

זה במקרה הקיצוני, אבל גם בתוך השורות, את מתארת כאילו משפחות שהצורה הזאת של ההנצחה היא לא לגמרי עולה בקנה אחד עם הזהות שלהם. עכשיו, אם היית ראש מרכז ההנצחה של צה”ל, ועם זה אנחנו נסיים גם.

והיית אומרת, והרשות הייתה נתונה בידייך. והיית רוצה לעשות את בית העלמין הצבאי.

מקום שלאו דווקא הערך העליון שלו זה אחדות או שוויון, אלא הערך העליון שלו זה לחידות והכללה, ולעשות אותו מקום שכולם מרגישים בו בבית.

מה, איך היית משנה את זה?

וואו, איזו שאלה מאתגרת!

את יכולה לפודקאסט הבא לענות עליה כי מה שקורה בבית העלמין, זה לא רק מה שקורה בבית העלמין. זה משהו שקורה בכל מקום, בכל מוסד, בכל מערכת. זה לא רק בית עלמין, זה בכל מקום שיש בו אנשים שיש להם יותר כוח מאחרים. זה קורה בבתי חולים, זה קורה בבתי ספר, זה קורה בכל מקום שיש בו אנשים שיש להם יותר כוח מאחרים.

הוא השתקפות של מה שקורה בעולם של החיים. אוקיי? אני גם לא בטוחה שזה הפתרון הנכון.

יצירת האפשרות של מראה שונה, אולי של מצבות, היה פותר את הסוגיה. כי הסוגיה המורכבת הזו של חיבור של הבלתי מתחבר הוא מאוד מאוד מורכב, כי:

1. יש צורך להתמודד עם אנשים שונים מאוד זה מזה, עם רקעים שונים, ציפיות שונות, צרכים שונים.
2. יש צורך לגשר על פערים תרבותיים, חברתיים, אישיותיים.
3. יש צורך להתמודד עם חשדנות, חוסר אמון, ציפיות לא ריאליות.
4. יש צורך להקשיב היטב, להבין את הצרכים האמיתיים של כל אחד, ולמצוא את הדרך להביא אותם לידי ביטוי.
5. יש צורך לנהל תהליך מורכב של תיאום ציפיות, פשרות, ויתורים הדדיים.

שהם תנאים של הרחקה מסוימת ותנאים של המדינה שמעוניינת, אולי, בלכידות, או לפחות במופע של יחידות מתחבר הבלתי מתחבר.

זה בדיוק הסיכום הטוב. לזה, תודה רבה, מרתק ממש. תודה רבה, מרתק עוד פעם. זה היופי של הסוציולוגיה, ובעיקר אנתרופולוגיה – לקחת מקום שהוא מובן מאליו, ולראות בו כל כך הרבה.

ברגע שאתה מסתכל עליו מקרוב, ודרך המשקפיים שלנו, כל כך הרבה שאף אחד לא רואה.

תודה רבה על ההזדמנות, ואני מאוד מאוד שמחה לדבר ככה בשם שלושתנו, פרופסור חיים חזן ודוקטור נועה ואנה, על הפרויקט שעדיין מרתק אותנו כל יום.

יום מרתק. באמת מרתק, ממש. תודה רבה, תודה רבה.