פרק 3- למה נשים מודרות מקבלת החלטות ביטחוניות?

איך צבא העם, שאמור לאחד את כולם, הופך לזירה שבה הזויות הישראליות מתנגשות?

למה דווקא במקומות שהכי מסמלים סולידריות לאומית, בתי עלמין צבאיים רוחשים מתחת לפני הקרקע משחקי הדרה והכללה בין זהויות? איך השירות הקרבי מעצב את הזהות הגברית של לוחמים, ואיך הזהות האתנית שלהם מעצבת את הגבריות הצבאית? ואיך קורה שחמישים ואחד אחוז מהחברה הישראלית, אנשים מודרים ממוקדי קבלת ההחלטות על המלחמות של כולנו?

וגם, איך הסכסוך הפוליטי בין זרמים יהודיים, מנציח את הסכסוך היהודי-ערבי.

ברוכים הבאים וברוכות הבאות ל”זהויות בסכסוך”. זהויות בסכסוך היא הסדרה שבה אנחנו נעקוב אחרי המפגש הטעון, המרתק והבלתי נמנע בין זהויות חברתיות בישראל לבין הסכסוך הגדול והגורלי, שמעצב את החיים שלנו ומסתבר גם שאת הזהות שלנו – הסכסוך היהודי-ערבי.

אני זאב לרר, ובכל פרק אנחנו נצלול לתוך זירה אחרת, שבה הזויות שלנו פוגשות את הסכסוך, הצבא, הפוליטיקה, השכול, קבלת ההחלטות על מלחמה ושלום. ונשאל, איך הזהות מעצבת את הסכסוך, ואיך הסכסוך מעצב את הזהות שלנו. בפרק הזה, שירה ברביבאי שחם תנסה לפתור לנו את אחד הפרדוקסים הגדולים בישראל.

 איך ייתכן שבמשטר דמוקרטי, שנשען כמעט בלעדית על עיקרון הרוב, יכולה להיות דיכוי של מיעוטים? הרי הרוב הוא זה שקובע את החוקים והמדיניות, ולכאורה אין מקום לדיכוי של מיעוטים. אולם, המציאות מראה לנו שבפועל, גם במשטרים דמוקרטיים, יש לעיתים דיכוי של מיעוטים. הסיבה לכך היא שהרוב יכול להחליט לפגוע במיעוט, אם הוא חושב שזה משרת את האינטרסים שלו. כך, למשל, הרוב יכול להחליט להגביל את זכויות המיעוט, או להפלות אותו, אם הוא חושב שזה יועיל לו פוליטית או כלכלית.

 רוב האוכלוסייה, חמישים ואחת אחוז, כלומר נשים, בכלל לא מיוצגות ולא משפיעות בזירה המרכזית שקובעת את הגורל שלהם – הזירה הביטחונית. שירה ברביבאי שחם היא חוקרת מגדר וביטחון מאוניברסיטת בן גוריון. היא בעלת רקע ביטחוני עשיר מאוד, היא מציעה לנו תשובות מעניינות ומקוריות מאוד לשאלה: מדוע נשים בישראל לא משתתפות בכלל בקבלת החלטות ביטחוניות בעת מלחמה?

בעיקר, היא קוראת לסוג חדש של פמיניזם ישראלי, שהיא קוראת לו “ביטחון פמיניזם”. אני אגיד לך מה אני אהבתי בזה. קודם כל, בתור פמיניסטית ותיקה שמכירה את השדה הזה וחלק ממנו כבר רבע מאה.

זה כמעט הפעם הראשונה שאני שומע חשבון נפש אמיתי על הפרקטיקות של השדה הפמיניסטי. הפמיניזם הוא תנועה חברתית ופוליטית שמטרתה לקדם את זכויות הנשים ולהשיג שוויון בין המינים. הפרקטיקות הפמיניסטיות כוללות פעילות פוליטית, פעילות אקדמית, פעילות תרבותית וכן פעילות קהילתית. הפעילות הפוליטית כוללת מאבק לשינוי חוקים ומדיניות ממשלתית כדי להבטיח שוויון הזדמנויות ושוויון זכויות לנשים. הפעילות האקדמית כוללת מחקר ולימוד של נושאים הקשורים לנשים ולמגדר. הפעילות התרבותית כוללת יצירה אמנותית ותרבותית המבטאת את ניסיונן של נשים. והפעילות הקהילתית כוללת יצירת קהילות תומכות לנשים ופעילות למען זכויות נשים ברמה המקומית.

 חשבון נפש, לא ביקורת, לא התקפה, אלא באמת, ראייה אוהבת שאומרת, איפה טעינו? מה אנחנו עושות?

אולי לא טוב, כולנו.

 ולא רק שאת עושה, לוקחת את נקודת המבט הזאת של “רגע, בואו נסתכל איך הגענו בכלל למצב הזה?”. איך שלושים-ארבעים שנה של פמיניזם ממוסד עם הרבה תנועות ואנשים, הכי טובות בעולם והכי מוכשרות, והגענו לקטסטרופה הזאת הפמיניסטית שאנחנו מוצאות את עצמנו בה בשלוש השנים האחרונות.

ואני חושב שאת שמה פה את האצבע. זה נכון שיש כאן נקודה שצריכה להיות מוסדרת, אבל אני לא בטוח שזה הפתרון הנכון. אולי אפשר למצוא דרך אחרת להתמודד עם זה.

בדיוק על הנקודה. בעיניי, לפחות שאנחנו הפרקטיקות שלנו. אנחנו מתמקדים בפרקטיקות שלנו, בדרך שבה אנחנו מתנהלים ופועלים בחיי היום-יום. אנחנו מאמינים שהפרקטיקות שלנו הן הבסיס לחיים משמעותיים ומספקים. הן מעצבות את הדרך שבה אנחנו חיים, חושבים ומרגישים.

הן פרקטיקות שומרות את האמת מנקודת המבט שלנו, ודורשות שינוי מנקודת המבט שלנו.

 אבל לא משפיעות, כי אנחנו כל הזמן מדברות עם השלטון, במקום להיות בשלטון ובעיניי, ההדרות הזאת. הניתוח שלך הוא בדיוק על הנקודה הזאת. מה דעתך על זה?

 כן, אני חושבת שהמילה “אני” מתחברת למילה “חשבון נפש”, כי אני חושבת שיש בה, וגם בתהליך שאני מרגישה שגם אני עברתי, וגם המקומות שאני נמצאת בהם עברנו, הוא בעצם תהליך שבו, כן, הותרנו את הזירה חצי ריקה. אני לא אגיד “ריקה”, כי ברור שיש הרבה מאוד נשים ישראליות בצבא, כמובן בביטחון, אבל אין מה לעשות, אנחנו לא במוקדי קבלת ההחלטות והשלמנו עם זה, ואני חושבת שגם בהיבט של העשייה הפמיניסטית הממוסדת בישראל, ארגוני זכויות נשים יש הרבה מאוד ארגונים העוסקים בתחומים רבים. אין ארגון, אין מכון מחקר של נשים, שעושה ביטחון וישראל כמו שאני קוראת לה – אזור סכסוך תמידי. האקלים שלנו אנחנו מאופיינים באקלים של מלחמות, כמו שאישה באיסלנד צריכה לדעת מתי הפינוי הקרוב, כי הר הגעש הקרוב לביתה מתפרץ,  ככה אנחנו חייבות לדעת מתי הפינוי הקרוב, כי כל רגע יש מלחמה שתוקפת אותנו. עכשיו, יש רק להכיר את הסימנים ולקרוא אותם, ויש גם להחליט עליהם. אני חושבת שהתרגלנו גם לסבבים מאוד קצרים של לחימה, והתרגלנו פה לאיזו אינתיפאדה.

וגם לסבב עם עזה, אבל בשבע עשרה החודשים האחרונים מוצאים אותנו בנקודה שלי מעט מזכירה אולי את הבוץ הלבנוני. בעצם, אנחנו רואות תקופה ארוכה שאנחנו נמצאות כעם, כמובן, כמשפחות, כאימהות, כאנשים. אנחנו נמצאות במלחמה שהתכלית שלה באמצע נאבדה. יכולת ההשפעה שלנו, כמו שאני אומרת, היא בקריה, והנשים נמצאות בעוטף קריה.

הנשים נמצאות בבגין או באוהלים של החטופים, או האימהות של החטופים בכיכר החטופים.

אנשים בעוטף עזה. רבים מהם חיים בפחד מפני ירי רקטות וטילים. הם נאלצים להיכנס למרחבים מוגנים בכל פעם שנשמע אזעקה. הילדים לא יכולים לצאת לשחק בחוץ בחופשי. המצב הזה משפיע על חייהם ועל רווחתם הנפשית. הם חווים חרדה וחוסר ביטחון יום-יומי. למרות זאת, האנשים האלה מגלים חוסן ואומץ. הם ממשיכים בשגרת חייהם ומנסים לשמור על תחושת נורמליות. זו דוגמה לעוצמה האנושית בתנאים קשים.

קריה וקריה. התמרונים של המלחמה מוחלטים בקריה, ועוטף קריה הוא כמעט רואה את הארץ המובטחת. אבל ידו אינה משגת, רגלו לא דורכת.

אבל את אומרת פה הרבה יותר, בעיניי, מאשר האמירה המסורתית של “מי שבקריה הוא צריך לקחת בחשבון את הנשים ואת הצרכי נשים”, כמו שה”אחת שלש מאות עשרים וחמש” אומר.

 את אומרת הרבה יותר מזה. את נותנת צידוק אחר לגמרי וראייה אחרת לגמרי. את אומרת, נשים צריכות להיות בקריה. יש לקרוא ספרים, לצפות בסרטים, להאזין למוזיקה ולהשתתף בפעילויות תרבותיות אחרות. קריאה היא חשובה לפיתוח האינטלקט והדמיון. היא מרחיבה את האופקים ומעשירה את הידע. קריאה גם יכולה להיות מקור לבילוי ולהנאה. לכן, חשוב להקדיש זמן לקריאה באופן קבוע ולהשפיע כחלק אינטגרלי מהקריאה, לא כדי להתחשב בנשים כקורבנות במלחמה.

כדי להיות חלק מהמהלכים שלנו, המלחמות שמשפיעות על חיים של כולנו פה, הולכות. זה לא רק הנשים במלחמה, זה גם הילדים שאנחנו שולחים למלחמה. זה הבעלים שהולכים למלחמה, וגם כמובן, נשים כן היום הכל שוויוני. אבל אני חושבת שלא רק שאנחנו חייבות להיות בקריה, ואם יש קבינט מלחמה מחר בבוקר, חייב להיות בו רגולציה של מקומות. לא יכול להיות שקבינט המלחמה המסורתי הזה, שבמשך שבע עשרה חודשים התעדכנו, קבינטים, אנשים התפטרו, אנשים נכנסו, אף לא אישה או דמות שמייצגת ראייה פמיניסטית או ראייה של צרכי נשים, לא נמצאות שם. ונשים נמצאות עמוק מה שנקרא “הבשר שלהם” בתשלום המחירים, וזה לא נמצא גם בשיח. זאת אומרת, יש הרבה מאוד מחאה בשיח, יש הרבה מאוד יציאה נגד או מתווים שונים ומשונים שעולים פה. אבל אין מתווים שנשים מביאות על המשך המלחמה, על השלב הבא במלחמה, על תמר, על תמרוניה, על מטרותיה האסטרטגיות.

איך לעשות מלחמה על סיום המלחמה? מה המכניזמים הנכונים לסיום המלחמה? איך אנחנו רוצות לראות את עצמנו ביום שאחרי? אגב, מה המתווים המדיניים שצריכים להיות פה? האם כל שינוי פה הוא כורח של מהלך צבאי, או שיש גם מדיניות? ואנחנו כמעט לא נמצאות שם. כמובן שאנחנו נמצאות – יש הרבה מאוד ארגוני נשים, ארגוני אמהות, יוזמות מדיניות, ששם כן נשים נמצאות, וגם ראייה פמיניסטית נמצאת במקום של פתרונות מדיניים. אני חושבת, אבל, שחלק מהארגונים גם היום, אני רואה את זה, מתעוררים ומבינים שראייה מדינית חייבת להתייחס גם לרכיבים של ביטחון, ולעיתים גם לרכיבים צבאיים. שאי אפשר לדבר היום, אי אפשר לדבר על שלום בלי שהתחלת בצבא וביטחון, וזו הדרך לשלום. אי אפשר להכיל רק שלום וזה הטוויסט הגדול בעלילה. שאת מציעה פה, למעשה, את אומרת חייבות להתגבר על הרתיעה הערכית האידיאולוגית המסורתית מהמלחמה ועשיית המלחמה כפרקטיקה גברית. אנחנו חייבות להיות פה פרגמטיות, ולא אידיאולוגיות ולא דוגמטיות, למה? כי המלחמה היא עלינו, ואם אנחנו לא נבין במלחמה, ולא נדע איך מפעילים כוח במלחמה, ולא נשתתף בתוך המנגנונים שמפעילים את המלחמה, לא נוכל לעשות את הפרקטיקה הדמוקרטית עם המלחמה, לא נוכל לסתור את הטיעונים. שעכשיו צריך לחזור ללחימה, לא נוכל לסתור את הטיעון שציר פילדלפי הוא קריטי, ובגללו אי אפשר לעשות עסקה. לא, בעצם, כל הטיעונים האלה הביטחוניים והצבאיים, הם טיעונים שאנחנו חייבים לדעת להתמודד איתם ולהשפיע עליהם.

נתתי את הדוגמה מקודם של הבוץ הלבנוני, אבל למעשה, בפעם הקודמת שנשים ישראליות עשו היסטוריה ופשוט קפצו לזירה הביטחונית, הייתה בבוץ הלבנוני תנועת “ארבע אימהות” שקמה ב-1997, אחרי אסון המסוקים. היא קמה כשהבינה שאין תוכנית, ואין מתווה אפילו ביטחוני, לא רק מדיני, לשהות שם, בעודן שולחות את הבנים להיהרג.

הן הבינו שהן צריכות להרים את האמברקס הזה. ובתחילה, הרבה מאוד גנרלים זלזלו בהן. אנחנו זוכרים את האמירות של “ארבע סמרטוטות” על ידי גנרלים מכהנים. אבל, בסופו של דבר, הם יצרו תנועה – תנועת אזרחים, אגב כאילו עממית, שקמה מהשטח. והרבה מאוד מהמיליה ביטחוני, כולל מצביעים לשעבר, וגנרלים, ושר הביטחון, ועוד ברק בעצמו, שבסוף הוציא את צה”ל מלבנון, הצטרפו אליהן.

 ומדינת ישראל קיבלה מתווה חדש להבטחת היישובים.

 אתה מדבר על הרבה יותר מהיכולת לייצר ביקורת על הממסד הצבאי. את מדברת על ביטחון פמיניזם, זאת אומרת על השתתפות פעילה של נשים כנשים מקצועיות בתוך הפרקטיקות של קבלת החלטות ביטחוניות, כמו שאת אומרת, שחקנית בין שחקנים, אילוץ בין אילוצים, וכוח בין כוחות. כנשים, עם הנקודת מבט שהן מביאות איתן, כמייצגות חצי מהאוכלוסייה שהמלחמה הייתה עליהם.

 מלחמה בתוך המשפחה היא תופעה מדאיגה שצריכה להיפתר בצורה מקצועית ומטפלת. במקרים רבים הסכסוך מתפתח בשל חוסר תקשורת בין בני המשפחה או מתחים שלא נפתרו במועד. חשוב להבין שהמשפחה היא מערכת מורכבת ודינמית שדורשת טיפול מקצועי כדי לפתור את הבעיות. לעיתים הקונפליקט נובע מחוסר הבנה או מאבקי כוח בין בני המשפחה. בכל מקרה יש לפעול בזהירות ובאחריות כדי למנוע הסלמה של המצב ולהגיע לפתרון יציב ובר-קיימא.

 בתוך הפרקטיקה, מדברים על הרבה יותר מרק להשמיע ביקורת. את מדברת על להכניס את הידיים פנימה, להשתתף בתוך התהליכים האלה, להשפיע על התהליכים האלה מתוך נקודת המבט הדמוקרטית, שבאה ואומרת: “אם אתם מחליטים עלינו, אז אנחנו צריכות להיות בתוך קבלת ההחלטות”. נקודה שזה גם חידוש מרענן.

 כי השיח הפמיניסטי, הוא לא רק על נשים. הוא על שוויון זכויות וחובות בין המינים. הוא על שבירת דפוסים חברתיים מיושנים. הוא על מאבק בפטריארכיה ובאפליה מכל סוג. הוא על שינוי התודעה והמציאות. הוא על חופש, צדק ושוויון. הוא על עולם טוב יותר לכולנו, הפמיניזם הוא בחשבון ואני אומרת, אנחנו אין לנו את הפריבילגיה לדבר על זכויות. בוא נדבר על חיים.

יפה, כאילו אינטרסקציונליות שלי של הפמיניזם שלי, עוד לפני שאני רוצה את הזכות שלי כאישה, ואז כאישה עובדת, ואז כאם וכו’. אני רוצה, בכלל, את הזכות שלי לחיות, לחיות בביטחון. אני רוצה שהילדים שלי יהיו בטוחים.

 אז זה הדבר הראשון. כן, אני חושבת שחייב להיות פה מקום שבו, בכל מלחמה, נשים אוטומטית נכנסות לקבינט המלחמה. לא יכול להיות קבינט הומוגני, גמאני, כמו שאנחנו רואים פה, ללא קשר לתוצאות המהלכים שלו. והדבר השני שאני רוצה באמת לדבר עליו, זה שאני חושבת שאני מתחברת רגע לנושא של חשבון הנפש. נשים בישראל הן אמיצות, והן פמיניסטיות, והן עושות דברים מדהימים. אנחנו נמצאות בצבא בעל כורחנו, אבל לא מבחירתנו. אנחנו מנסות לעשות את זה out of it. אנחנו נמצאות ולוחמות להשיג עוד מקומות, ושהכל שלנו יישמע וכו’.

 למרות זאת, אני חושבת שאנחנו צריכות לעשות שיפט מאוד מאוד חזק. אם לא נעשה את השינוי הקיצוני הזה, אנחנו נמשיך לקרוא מאמרי דעה בעיתונים, נמשיך לקרוא פוסטים ונמשיך עדיין לקפל כביסה בסוף שבוע של מדים, ולשלוח את כל מה שאנחנו שולחות מהבית למלחמות שאין לנו שום השפעה עליהן. שלא לדבר על להיכנס עם הילדים לממד, ואני לא רוצה לתאר דברים גרועים יותר שבמסגרת המחקר שלי של בעצם.

קראת לזהות ה-7באוקטובר המיליטריסטי. נכון, זאת אומרת שבעצם, זה שאנחנו לא מכניסות את היד פנימה, אנחנו מטרות משתתפות בתוך התהליך, אלא רק משתפות פעולה איתו.

 אנחנו מותירות את הסדר הקיים, את הבנות שלנו להיות לוחמות, כאילו שזה פסגת ההישג שלנו להיות זה. אנחנו לא באות ואומרות “לא, אנחנו רוצות לשבת שם”. אנחנו רוצות להגיד מה שיש לנו, אנחנו רוצות להשפיע בדיוק כמוך. אבל, מנקודת המבט של חצי מהאוכלוסייה, עד אז, אנחנו פשוט נשכפל ונשעתק את הסדר הקיים, ואנחנו משתפות פעולה איתו למעשה בזה שאנחנו נרתעות מלהיכנס אליו.

אנחנו למעשה אולי ביקורתיים, אבל אנחנו בהסכמה מלאה עם הסדר הקיים. אנחנו מתגייסים ומגייסים, וזה.

 וזה מה שהתכוונת? מיליטריסטי, כאילו שזה אוקסימורון ?

בדיוק, ואני רוצה רק להגיד עוד דבר שאני חושבת שה-7 באוקטובר היא דבר חשוב מאוד. זה יום שבו אנחנו מתכנסים כמשפחה ומחדשים את הקשר ביננו. זה יום שבו אנחנו מתבוננים בשנה שעברה ומתכננים את השנה הבאה. זה יום של הודיה והתחדשות.

 על היום הזוועתי הזה, ועל המתקפה הזוועתית הזאת, יש בו משהו שגם אומר לנו: “אנשים, תקשיבו! גם שהם שם, הם לא עושים את העבודה. הם לא יודעים לעשות אותה, הם לא יודעים לתת לנו ביטחון.”

 זאת אומרת, אחת המערכות, גם שהן בנויות ככה. אני בכלל, אני לא בשיח של צדק וזכויות וגיוון. אנחנו בשיח של תוצאות. הם לא מדברים ביטחון, נכון? הם לא מדברים ביטחון, ובשביל לדבר ביטחון ל-100% מהאוכלוסייה, 100% הייצוג שלה צריך להיות בקבינט שאחראי על הביטחון. חמישים אחוז מהאוכלוסייה לא מצליח לדבר לנו ביטחון, ואני חושבת שהחמישה-עשר חודשים הללו, תמיד כשאני מדברת על זה, אני מראה בשקופית של מצגת, לא רק את הקבינט הישראלי. כל הקבינטים במזרח התיכון שהיו חלק מהמלחמה הנוראית הזו של ה-17 חודשים האחרונים – מאיראן, דרך תימן, דרך חיזבאללה, דרך חמאס, בסוריה. כמובן, כל המדינות שהיו פה, כולם קבינטים הומוגנים גבריים. אין שם אפילו אישה אחת, אגב. הם גם ברובם דתיים.

אבל זה יפה שאת לא יוצאת חוצץ נגד עצם התופעה אלא, את מסבירה איך היא מתרחשת. אנחנו לא שם, כי אנחנו פשוט לא שם. גם מבחינת האוריינטציה, זה כאילו מה שאת מתארת, עוד פעם, ברמה של חשבון נפש. זה כאילו סוג של הדרה עצמית מהמקומות האלה, נכון?

 אני חושבת שאני אומרת שאנחנו כן חייבות לבוא ולהגיד, כן, אנחנו רוצות להיות שם. אנחנו צריכות להיות מומחיות בביטחון, מומחיות בצבא, מומחיות בהפעלת כוח. להיות חלק מהמערכת המומחית הזאת. אבל למומחיות הזאת, אנחנו נכניס דמוקרטיה במובן שאותו מנגנון של קבלת החלטות, שקובע את הגורל של כולם, אז כולם אמורים להשתתף בו. כולם אמורים לקחת חלק בו. ולכן, בעיניי, היופי של מה שאת אומרת, אם לסכם, זה שאנחנו לא מדברות פה על אידיאולוגיה אלא על דמוקרטיה, בדיוק על הזכות הבסיסית של אדם.

 אם יש צדק חלוקתי בתשלום המחירים, ואם אני נהרגת בצדק חלוקתי, אני רוצה גם לקחת חלק בהחלטה על איפה להיות, בתוך איזו יחידה, באיזה מוצב – אם עם נשק או בלי. לא הייתה לי החלטה נכון לא.

נהרגו נשים בנחל עוז, פשוט כמעט ללא חימוש. שגברים יכלו, כמובן, להגן על עצמם. ברור שכולם נהרגו, ושהיה שם זוועה. אבל משהו בחוסר העוצמה הזה של התפקיד הנשי – של תצפיתניות, או של סמבציות, או של נשים שנמצאות שם ללא יכולת להגן על עצמן – לא יכול לקרות יותר. ואני רוצה להגיד אחת ההערות החשובות לסיכום, שחשובות לי מאוד מאוד להעביר אותן: זה שאני מבינה ומתחברת לרתיעה שלנו כנשים.

 וכנשים שלא מוסללות לשיח של הביטחון, זה ברור לדבר ביטחון. אני מדברת, אגב, כאישה יהודייה שעבדה בביטחון. אני אפילו לא מדמיינת את הקושי. אני, האמת, מדמיינת אותו – זה של אישה ערבייה שלא הייתה בביטחון, שהיא לא יודעת מה זה מנגנוני ביטחון. זה דבר שאסור לה לדבר עליו, בכלל, לא רק לדבר אותו.

ואם עכשיו אני אומרת לה, “מה המתווה הביטחוני שאת רוצה מחר, כדי להגן על הכפר שלך, כדי שלא תהיה פשיעה ושלא יהיה ירי בכפר שלה?” אפילו לא יודעת להגות אותו, כי לא מגיעה משם, נכון? אז אני אומרת, “אני מבינה את הרתיעה הזו, אבל אני אומרת לכולנו להיזכר בחוסר העוצמה שלנו ביום של השבעה באוקטובר, ובכל הימים מאז, ולקפוץ לזירה, כי זה החיים שלנו, וכי הפמיניזם שלנו פשוט לא שלם אם אנחנו לא מכילות גם את זה להיות להיות סוכנות, לא להיות קורבנות”

 תודה רבה.

תודה, תודה על ההזמנה.