פרק 2- האם הגבריות הצבאית במשבר זהות?

איך צבא העם, שאמור לאחד את כל הזהויות, הופך לזירה שבה דווקא הזהויות הישראליות מתנגשות?

מדוע דווקא במקומות שהכי מסמלים סולידריות לאומית, בתי העלמין הצבאיים רוחשים מתחת לפני הקרקע משחקי הדרה והכללה בין הזהויות?

 איך השירות הקרבי מעצב את הזהות הגברית של הלוחמים, ואיך הזהות האתנית שלהם מעצבת את הגבריות הצבאית? איך קורה שחמישים ואחד אחוז מהחברה הישראלית, אנשים מודרים ממוקדי קבלת ההחלטות על המלחמות של כולנו?

ברוכים הבאים ל”זהויות בסכסוך”. זהויות בסכסוך היא הסדרה שבה אנו עוקבים אחר המפגש הטעון, המרתק והבלתי נמנע בין זהויות חברתיות בישראל לבין הסכסוך הגדול שמעצב את חיינו.

מסתבר שגם את זהותנו. הסכסוך היהודי-ערבי, אני זאב לרר, בכל פרק אנחנו נצלול לתוך זירה אחרת, שבה הזויות שלנו פוגשות את הסכסוך: הצבא, הפוליטיקה, השכול, קבלת ההחלטות הלאומית. ונשאל, איך זהות מעצבת סכסוך, ואיך סכסוך מעצב זהות.

אנחנו רגילים להסתכל ולראות את צה”ל כצבא העם, כמקום שיוצר שוויון ואחידות בין הזויות השונות בישראל. בפרק הזה, יגיל לוי משרטט לנו מפה אחרת לגמרי של מה שמסתתר מאחורי הקלעים של צבא העם, ומאחורי הסיסמאות והקלישאות שלו.

 הוא מראה לנו לא מפה ארגונית של יחידות, גופים, אגפים, זרועות, אלא מפה חברתית של זהויות חברתיות המשוקעות בחלקים שונים של הצבא. ויותר מזה, מנהלות בזירה הצבאית מאבקים על זהות הצבא ועל אופן הפעלת הכוח.

אנחנו מכבדים היום את פרופסור יגיל לוי, ראש מכון האוניברסיטה הפתוחה לחקר יחסי צבא-חברה. אם היה צדק בעולם, היה מקבל הוא בעצמו את פרס ישראל על מפעל חיים בסוציולוגיה. אתה בדיוק בגיל הנכון, ולמה?

יגיל לוי, שנים רבות חוקר בכיר מאוד בישראל של יחסי צבא-חברה, כתב הרבה מאוד ספרים והרבה מאוד מאמרים אקדמיים, והיה חבר ויושב ראש באגודות וכנסים. אבל, לא זאת התרומה שלו. התרומה שלו היא דווקא בזירה הציבורית, שבה הוא כמעט יחיד. מספק נקודת מבט ביקורתית אינטליגנטית על המוסד בעל העוצמה החזקה והאדירה ביותר במדינת ישראל, וזה צה”ל.

טוב, יגיל. אנחנו מכירים הרבה שנים, שותפים להרבה מאוד דברים, גם חברים.

אני כמעט היחיד שמכיר את כל הספרים שלך בעל פה, וזה הרבה ספרים. אני אגיד לך מה אני הכי אוהב בעבודה שלך, חוץ מההשפעה הציבורית והעמידה האמיצה מאוד נגד הממסד הגדול והחזק הזה בישראל.

בעצם, יגיל מסרטט לנו כבר מאמצע שנות התשעים.

הוא כמו קרטוגרף, כמו ממפה מפות, שמצייר כל הזמן את הצבא. הוא אוהב לצייר את החיילים, את הטנקים ואת הנשק. זה מעניין אותו מאוד. הוא אומר שזה מרגיע אותו לצייר את כל הפרטים האלה. לפעמים הוא גם מראה את הציורים שלו לחבריו ושואל אותם מה הם חושבים. הוא אומר שהוא רוצה להיות אמן כשיגדל.

לא כמו שנהוג לראות אותו, כמפה של יחידות, ארגונים וגופים.

וגם לא דרך הקלישאות הזו של “שבט אחים גם יחד” והצבא שמאחד את הכול. אלא, הוא כמעט היחיד שמשרטט לנו כל הזמן את המפה הדינמית מאוד של זהויות חברתיות בצבא. איך הן משנות את המיקומים שלהן, איך הדינמיקה ביניהם השתנתה, ובעיקר, היחסים הפנימיים שלהם בתוך הצבא. איך הגעת לזה בכלל?

הגעתי לזה מתוך כך שבתחילת דרכי, שאלתי שאלה מאוד פשוטה, והיא: מה השפעתו של הצבא על התמשכותו של הסכסוך הישראלי-ערבי. הסכסוך הזה מתמשך כבר למעלה מ-70 שנה. הוא מורכב ומעורר מחלוקות רבות. יש בו היבטים פוליטיים, דתיים, לאומיים וטריטוריאליים. הצדדים מתקשים להגיע להסכמות ולפתרון מוסכם. הניסיונות להשיג הסדר קבע נכשלו עד כה. הסיבות לכך רבות ומגוונות. הצדדים נדרשים לגמישות ולנכונות לוויתורים, אך הדבר אינו פשוט. הסכסוך ממשיך להשפיע על היחסים באזור ועל היציבות והביטחון בו.

השאלה שלי בכלל הייתה חצי של יחסים בינלאומיים.וכאשר עסקתי בזה, ראיתי שתפקיד מאוד מאוד חשוב היה להיווצרותו של סדר מעמדי בחברה בישראל שהסכסוך במידה רבה מאוד סייע על השיתוק שלו.

ובתוך כך, הגעתי לאותם מאבקים המתחוללים ממש בשנותיה הראשונות של המדינה.

על מי ישרת? האם עם ניסיון התקוממות ראשון של המעמד הבינוני, אפשר לומר אז האשכנזי באופן מוחלט של תלמידי י’ יב’, שמוכים על כך שמשובצים ביחידות קרביות באופן שאיננו הולם את כישוריהם. ומול זה, מפקדי הצבא שמביאים מחזבה מכך שמזרחים נוהרים בהמוניהם ליחידות הקרביות, ובכך מורידים את איכותו של הצבא שזה, אנחנו מדברים על חמישים ושש השנים הראשונות עד ההקמה של המאה ואחת, ואז קמה מאה ואחת, שאמנם קמה לאורך צרכים כאלה או אחרים. אבל המאה ואחת, בעקבות זאת, חטיבת הצנחנים הופכים את המצב ויוצרים זיהוי מאוד מאוד ברור של המעמד. שוב, אני אומר, אשכנזי החילוני דאז.

עם העילה הקרבית של הצבא, בעוד שמזרחים נדחקים בצורות שונות לשולי היחידות הלוחמות ולשולי הקצונה, מפה שאתה היטבת יותר מכל אחד אחר לסרטט אותה. כאשר הצגת וניתחת את תפקודו של משטר הקבע בצבא בשנות המדינה הראשונות, וזה בהחלט הביא אותי לתובנה שהרכבו החברתי של הצבא הוא דבר מאוד, מאוד חשוב,ביוטי כותב על זה. בפרוץ את האינתיפאדה השנייה.

 ופתאום אנחנו רואים איזשהו מהפך בגישתו של הצבא. או איננו מצמיחים התנגדויות לדרך הצבאית. אנחנו רואים תחילה של גאווה עם האופן שבו הצבא מפעיל אלימות בגדה המערבית. אנחנו רואים שיח שכול שמשתנה, וזה מביא אותי לשאלה רגע, מה קורה בתוך שורות הצבא?

וניסיון להבין כיצד ההרכב משתנה, ככל הנראה כבר משנות ה-שמונים, פחות או יותר מלחמת לבנון הראשונה. אבל מועצם בשנים שלאחר מכן, באופן שבו הסדרה הקרבית מאוישת במספרים גדלים והולכים, על ידי קבוצות שהן מחוץ לסדרה של המעמד הבינוני חילוני. כשאנחנו אומרים “בינוני חילוני”, זה כבר כולל בורות השנים גם מזרחים שטיפסו והגיעו למעמד הבינוני, דרגי הביניים ומעלה שלו, ולצורך העניין, הם כמעט “השתכנזו” לכל דבר. וודאי מבחינה מעמדית, וזה מביא אותי להתחיל לשרטט שינויים בהרכבו של הצבא. אחת הדרכים היותר יעילות לעשות את זה, היתה להסתכל על שינוי בהרכבם של חללי הצבא, דבר שנחשב למהלך מאוד חתרני באותם שנים.

או שיגיל אומר, זה הוא מדבר על מחקר מאוד מפורסם, שעורר הרבה עדים, שאתה חוזר עליו מדי פעם, שהוא פשוט סופר את החללים של הצבא בפעולות מבצעיות, ומסווג אותם לקבוצות זהות חברתיות. ודרך זה, עוקב אחרי הפעלת הכוח, אחרי הפעלת הכוח, אחרי המפה החברתית של הצבא, לא פחות, חשובים איזה שינויים בשיח השכול. האופן שבו רשתות מחוץ לצבא תומכות בדרך הצבאית, לא תומכות בדרך הצבאית, זו פעולה שאני עושה אותה כבר עשרים שנה.

לרבות במלחמה הקשה הנוכחית, והעיסוק הזה ואחרים, הביאו אותי בסוף העשור הראשון, תחילת העשור השני של שנות האלפיים, גם להסתכל על התפקיד ההולך וגובר של מגויסים דתיים. וכאן השאלה היא לא רק שינוי בהרכב, ולכן החשיבות – העניין לא לספור כיפות, אלא להסתכל על הרשת המוסדית החרדלית.

כשאתה אומר “חרדלית”, בשביל הקהל שלנו.

אנחנו מדברים על. אנחנו מדברים על מה?

כשאנחנו מדברים בחרדלים, תבור מאזיננו ששומעים חדשות בשבת. זה המגזר החרדי-לאומי, כלומר החרדי, וגם לא הציונות הדתית המיינסטרים שלה אלא אותו מגזר שהקים את גוש אימונים, ובעצם עומד מאחורי מפעל ההתיישבות האידיאולוגי בגדה המערבית. לאחר מכן, הקים רשת מוסדית חינוכית, ובכלל זה גם את ישיבות ההסדר, עוד לפני מלחמת ששת הימים. אך הוא חיזק אותם לאחר ששת הימים. גולת הכותרת זה הקמת המכינות הקדם צבאיות, שהראשונה שבהן הייתה ב-1988, מכינת אלי, כרשת שאומנם יש בה.

תלמידים רבים שאינם חרדים, אך הם חרדים לאומיים. אולם, המערכת הזאת נשלטת על ידי רבנים חרדים לאומיים, שמנפים את ההשפעה שלהם פעם אחת כדי לייצר סוציאליזציה דתית לאומית די רדיקלית בקרב התלמידים שלהם, ופעם שנייה למנף את מה שהצבא חושב שזו השפעה של הרבנים על התלמידים, כדי לשאת ולתת עם הצבא. תופעות שונות, כמו שירותם של נשים, כמו פריסת הצבא במבצעי פינוי, או עם מבצעי פינוי של התנחלויות, וכן הלאה. כלומר, יש כאן דימוי של עוצמה, שלא תפקיד מאוד מאוד חשוב. וזה משהו שמאוד מיקד את תשומת הלב שלי כבר לפני מעל עשר שנים. וכשאנחנו היום מדברים על בהגעה לפחות הפופולרי על צבא השם וצבא משיחי, וכל זה אלה בהחלט תופעות ששמתי עליהם את היד כבר לפני שנים לא מעטות. וכל הפסיפס הזה הוא פסיפס שלאחר ההתנתקות מתחיל להתנפץ.

כלומר, כבר לא מדובר על קבוצות שמתגייסות לצבא כדי להידמות לקבוצות האשכנזיות החילוניות, כאבות הטיפוס של האליטות המייסדות. אלא, בהדרגה, מבקשות לייצב דמות זהות משל עצמן, ובהדרגה גם לקרוא תיגר על דמות הזהות שעיצבו האליטות המסורתיות, הדתיים החרדים-לאומיים הם הראשונים לעשות את זה לאחר ההתנתקות. כאשר הם מבינים שכדי למנוע פינוי מסיבי של התנחלויות בגדה המערבית, הם צריכים מסה קריטית בצבא. הם צריכים מסה קריטית נאמנה לערכים החרדים-לאומיים והם צריכים אחיזה בפיקוד הבכיר, דבר שלא היה להם בתקופת ההתנתקות. לכן, הם מעצבים אג’נדה מאוד ברורה של השפעה על הצבא. הנאומים של גל לוינשטיין בשנת 2016 הם, מבחינתי, אירוע מכונן, שמסרטט בצורה מאוד ברורה, מפורשת ורהוטה את החזון העתידי של הצבא. וזה נפגש עם התקוממות לוחמי הצווארון הכחול. שאירוע זה יהיה מסמן אותה, אבל קדמו לכך אירועים אחרים.

אתה רואה אותם כרשת זהויות פנימיות בצבא, שהיא נבדלת מהרשת החרדלית. או אתה רואה אותם במפה שלך, כנבות צבע, והם נבדלים מהרשת החרדלית מבחינה זו, שהם לא מאורגנים. מבחינה זו, שהם לא נתונים לסוציאליזציה מהסוג שרשת החרדלית נתונה לו.

מנקודת מבט זו, שהם גם אינם נושאים ונותנים על מעמדם, זו בעצם הקבוצה אולי הנחותה ביותר בצבא מבחינת המשקל שלה, והסוכנים שיש להם אבל, זו קבוצה שבאופן ספונטני מביעה את דעתה. היא אומרת שהיא חושבת שהפתרון הוא מצוין. היא מסבירה שזה יעיל ויעזור לפתור את הבעיה. היא מדגישה שזה גם יחסוך הרבה זמן וכסף. היא מסכמת ואומרת שהיא מקווה שכולם יסכימו איתה.

זה מתחיל עם אירוע דוד הנחלאווי. זה ממשיך בפרשת הזריב, וזה ממשיך באירועים נוספים. והיא מתחילה לקבל גם ביטוי מוסדי חוץ צבאי, כאשר רשימתו של בן גביר מתחזקת. ולמעשה, סוציולוגית, יש קרבה בין הקבוצות, ובן גביר גם נותן ביטוי למאבקים של הקבוצה הזאת ברטוריקה הפוליטית שלו. ולכן, זה לא מפתיע שכאשר מתרחש אירוע שדה תימן שהוא למעשה סוג של אירוע, שנתפס שוב על ידי לוחמי הצווארון הכחול כתקיעת סכין בגבם.

אנשי המילואים מתגייסים בהתנדבות למשימות המלוכלכות ביותר, עושים מעשה גבורה על פי שיטתם. הנה, מגיעות האליטות של אתמול, שעדיין מיוצגות בפרקליטות הצבאית הראשית ובמשטרה הצבאית החוקרת, ומפרים את סדר הגבורה הזה בכך שמעמידים חיילים לדין, ועושים את זה אפילו בצורה משפילה. צריך לומר את זה, כמובן, בלי להצדיק שום דבר.

ואז, בצר להם, החיילים האלה פונים לאזרחים בחוץ. ומי בא לחלץ אותם? הפוליטיקאים של בן גביר הם אלה שמתפרצים לתוך שדה תימן, ורק מנסים להתפרץ לתוך בית המשפט הצבאי. ובעצם, הם נותנים את הגב אל החיילים.

תיארנו עד עכשיו, בעצם, שתי זהויות. כן?

השתיים מאוד יפה מנקודת המבט שלהם. אתה לא שופט אותם, אתה מסתכל על איך הם רואים. ושתי קבוצות שהיו דוממות, והפכו לקבוצות סוכנות, עקבו לקבוצות עם אייג’נסים השפעה בתוך הצבא. יש גם את הקבוצה השלישית, שהתחלת לדבר עליה בימי ממש משבר המוטיבציה המפורסמים.

וזה מה שקרה עם מה שקוראים היום “הקבוצה החילונית ליברלית”.

הקבוצה החילונית כרגע לא נקראת ליברלית, אבל הקבוצה של המעמד הבינוני החילוני. שוב נדגיש, אשכנזים הם מזרחים שטיפסו למעלה. הקבוצה הזאת מזלה התמזלה, אבל זה הרבה יותר מזל שהצבא בשנות ה-80-90 החל לפתח את המערך הטכנולוגי שלו.

 והמערכת הטכנולוגית הזו משכה אליה את הצעירים האלה. והצבא, דרך מערכות שונות פנימיות של מיון ושל שיבוץ, בעצם מסלל אותם אל תוך המערכים האלה,  ובניגוד לדעה הרווחת, שזה יהיה על מודל גיוס החובה, אני טוען שזה שימר את מודל גיוס החובה, משום שזה אפשר מסלול מוביליות לקבוצה הזאת, באופן שלא איים על מודל גיוס החובה של הצבא.

והעניין הזה הוא עניין שמתנפץ לפני בערך כעשור שנים. כאשר פתאום מצטברים הנתונים, מסתבר שיש מערכת של הסללה פנים צבאית – דבר שידענו אותו מ-48, ואתה התפת לצייר אותו בשנות החמישים הראשונות. אבל הוא היה בגדר ידיעה כמוסה, ופתאום, העניין הזה מתפרץ לחלל האוויר. יש בעניין הזה חשיבות רבה מאוד לעבודה של עיתונאים, כמו יוסי יהושע מידיעות אחרונות, ולא רק.

ולפי זה, אנחנו מבינים שיש כאן הסללה ברורה. יש כאן ייצוג יתר חד-משמעי של הקבוצות מבוססות במערכים הטכנולוגיים, וייצוג חסר של הקבוצות האלה באותם מערכים. אבל, לא פחות חשוב מזה, המערכים האלה מתגלים כסיפור של הצלחה בשני מישורים חשובים. האחד, בכך שמעניקים תשואה כלכלית למי שמשרת בהם.

אל מול הצואה המאוד מאוד עלובה שמפיקים לוחמי הצווארון הכחול בעיסוקים שלהם, שואה סימבולית בלבד.

בוודאי, פעם שנייה גם בבית הסימבולי שזה אתה הזכרת. הצבא מצטער יותר ויותר, כצבא ההייטק – כלומר, צבא שבעצם מי שמקנה לו את סגולת הייחודיות והאיכות והיתרון, זה בדיוק אותן קבוצות שעושות את התפקידים הטכנולוגיים. והצבא מצויר כצבא הייטק, לא על ידי כותבים שכותבים בחוץ על אומת ההייטק וכדומה, אלא על ידי ראשי הצבא והבולט ביותר שבהם הוא אביב כוכב, הרמטכ”ל שכיהן בין 2019 ל-2023. אבל כן, הסללה האתנו-מעמדית הזאת מייצרת גם מערכות סימבוליות שנלוות לה ומייצרת היררכיה סמלית מאוד ברורה, וככזו היא מזינה מאוד את הזעם, את הכעס ואת התסכול של לוחמי הצווארון הכחול מצד אחד, ושל החרדלים מצד שני – שתי קבוצות שרואות את עצמן כקבוצות מובילות.

 כל זה מתנפץ ב-2023, כאשר מגיחה לחיינו רפורמה משפטית, או המהפכה המשטרית, או הפיכה משטרית – כך ניתן לכנות זאת. היא משנה את התמונה, בכך שדרך שינוי, מנסים לשנות את המשטר. מה שנתפס כשינוי משטרי, שלכאורה אינו קשור לצבא.

 הקבוצה הטכנולוגית הזאת של המעמד הבינוני-חילוני תופסת את השינוי הזה כסוג של איום. קודם כל, איום עליה כאזרחים. אנחנו צריכים להיות מעורבים יותר בחברה שלנו. לקחת אחריות על הקהילה שלנו ולעשות מה שאנחנו יכולים כדי לשפר אותה. זה יכול להיות התנדבות, השתתפות בפעילויות קהילתיות, או פשוט להיות שכנים טובים ולעזור לאחרים כשהם זקוקים לכך. כל אחד יכול לעשות משהו, גם אם זה משהו קטן. אם כולנו נעשה את חלקנו, נוכל לשנות את העולם לטובה.

כי ברור שהשינוי המשטרי הזה הוא שינוי שנועד לפגוע בקול הפוליטי של המעמד הבינוני החילוני.

בכל המערכת המוסרית, יש מצבים שבהם קיימת מתח בין ערכים שונים. לדוגמה, בין הצורך להגן על חיי אדם לבין הצורך לכבד את רצונו של האדם. במקרים אלה, יש צורך לאזן בין הערכים השונים ולנסות למצוא פתרון שיאפשר לממש את הערכים במידה האפשרית הגדולה ביותר. זה לא תמיד פשוט, אבל זה חלק מהאתגר של קבלת החלטות מוסריות.

ודאי, אבל הקבוצה הזאת נזעקת, משום שהיא חושבת שיש כאן הפרה של חוזה בינה לבין המדינה. כלומר, אנחנו תרמנו, והנה המדינה עושה מהלכים שבעצם מעיינים באלף את המעמד שלנו כאזרחים. והמושג הזה של “אזרח-חייל” הוא מושג מאוד חשוב, אבל לא פחות חשוב מזה, הם מאיימים על מעמדו של הצבא – צבא שאנחנו שהתרומה שלנו אליו היא תרומה שמתבססת בראש ובראשונה על הזהות שלו כצבא שומר חוק. יש כאן איום להכניס את פרשת עזריה, להפוך את אירוע עזריה למשהו שהוא בנתיב המרכזי של הצבא, שזה מה שנתפס כאשר השר סמוטריץ’ קורא לטייסים, בעקיפין, להפסיק את חווארה. וטייסים מזדעזעים. הדבר הזה, אגב, סמוטריץ’ מתנצל. יותר חשוב מזה, מתחולל פתאום קרב לראשונה בתולדות המדינה – מי תורם יותר? אתם הטייסים, או אנחנו לוחמי הצווארון הכחול והדתיים הלאומיים – אנשים שמאיישים את החזית של צבא השיטור באגדה המערבית, ותורמים תרומה יומיומית. תרומה שצריך לומר, מנקודת מבטנו כחיילים, כפויה טובה. לא רק צבא השיטור, אלא גם חלקים גדולים מהצבא הלוחם, מהצבא הירוק, על הלוחם בוודאי השריון, וגם הדרג הפיקודי שם עולה.

בוודאי, וכאן מתחולל קרב. הזויות האלה הולכותומתעצמות יותר, בוודאי, כאשר למשל אנשי “8200” מצטיירים או מוצגים בשיח הזה.

כי אשכנזים שעושים קומבינות.

כך שהוויכוח הזה אל מול ההפיכה המשפטית מאוד מאוד מתחדד. ולפתע פתאום, בלי שמישהו מתכוון לזה, נופלת מלחמת השביעי באוקטובר, וזהויות האלה מתנגשות מחדש בשביעי באוקטובר. אל מול מלחמה שבה, מצד אחד, קל מאוד להאשים את הקבוצות המבוססות בכך שגרמו לה, בכך שהם אימו בסרבנות וכל הדברים האלה. ומצד שני, ניתן להאשים את הקבוצות המבוססות שפוליטית תרמו לה על ידי אכילה וריסון מהסכמי אוסלו, ועבור בהתנתקות ותופעות אחרות.

ומול זה ניצבים לוחמי הצווארון הכחול במגזר החרדלי, שבאים ואומרים: “אנחנו מאז ומתמיד צדקנו, והאכלה שאתם נשאתם אותה כדגל נכשלה. ושהאשמתם אותנו בכך שאנחנו מפעילים כוח בכל מיני אירועים, מסתבר שאתם אלה שטעיתם, ואת הכוח היה צריך להפעיל”.

הפעלת הכוח היא זו שאחראית לכך שקרה מה שקרה בשביעי באוקטובר. וזה פתאום מתנגש עכשיו הדרך שבה לוחמי הצווארון הכחול והחרדלים יכולים להביע את עצמם. זה על ידי שורה של פעולות לאומתיות, שיש להם גם ביטוי פוליטי, ואנחנו רואים אותו היטב בקבינט, בממשלה, בכנסת, אבל גם בפעולות של התנגדות לסדר הצבאי על ידי כך שמניפים שלטים או פורצים לשדה. תימן או יחידת מילואים משתחררת ומניפה שלטים – אירוע תקדימי. ואומרת: “השתחררנו” בלי להכריע. והל’ שלה להכריע היא הל’ של הליכוד. ועוד תופעות מן הסוג הזה, תוך כדי כך שמנצלות את החולשה של הפיקוד הצבאי הבכיר, שבעצם קשה במלחמה הזאת.

הרמטכ”ל מסביר לחיילים שלא כך צריך להתנהג, אבל בעצם יש לו קושי אמיתי לאכוף עליהם משמעת צבאית. כל הדבר הזה מתנפץ והולך, הוא לא רק מתנפץ, כאילו מה שאתה מתאר זה באמת פאזה אחרת.

 שאם לפי זה, הדינמיקה הזאת בין הזהויות, או המאבק בין הזהויות בתוך הצבא, כמו שאתה קורא לזה, זה מצד אחד – שכל זהות מבססת לעצמה מאחזים וערוצי מוביליות משל עצמה. מצד שני, גם כל זהות רוצה לסדר את הצבא, ואפילו את הפעלת הכוח, לפי הזהות שלה פה. אנחנו כבר בתהליך שבו מלחמת הזהויות החיצונית מעתיקה את עצמה לתוך מלחמת הזהויות הצבאית. בוודאי, זה כבר לא רק המאבקים האלה של “אל תכניסו נשים לצבא”, אלא בכלל זה מאבק על הסדר החברתי, שהוא מתבטא במאבקים בתוך הצבא.

הדבר הבולט ביותר, למשל, בהתנהלות של חיילים חרדלים, זה שהם לא משאירים את הזירה לפוליטיקאים שלהם ולא לרבנים שלהם, כפי שעשו בעבר, ולא מסתפקים רק בכך שהם שניים-שלושה חיילים מניפים שלט. “גדוד זה וזה” בכפיר לא מפנה התנחלויות או גוררים רגליים בכל מיני אירועים בגדה המערבית, אלא הם מביאים קול. והקול הוא קול ברור מאוד. הם לוקחים, בעצם, את נאומי לוינשטיין והופכים אותם לפלקטים. הופכים אותם למדיה חברתית. הופכים אותם לקול, ולא רק זה – מממשים את הקול הזה. כלומר, זה לא רק דיבור אלא גם עשייה. צבא שחותר לניצחון כערך בלתי מתפשר. והניצחון הזה לא כפוף לא לאג’נדות משפטיות ולא לאג’נדות זכויות אדם.

כך, שיש כאן חדירה של סכסוך, שמתנהל מחוץ לצבא, קצת בצבא, דרך עזריה וכדומה. אבל גם אירוע אזריה לא פנים צבאי – לרשתות שתומכות באזריה ומתנגדות לו מתנגשות זו בזו בחלל האוויר. פה, זה נכנס לתוך הצבא, תוך מינוף, כאוס של נסיבות שבהן המלחמה פורצת. של פיקוד צבאי שבעצם מסתכל על החיילים באיזשהו סוג של התנצלות ואומר להם: “אנחנו טעינו. אתם עכשיו תילחמו. אנחנו בטח לא נגביל אתכם בלחימתכם”. ולכן, מתפתחות כאן תופעות שהן תופעות מאוד מסוכנות. תופעות אלה חותרות תחת ההיררכיה הצבאית, וכפי שבנייר משותף שאתה ואני כתבנו, אחרי התייעצות גדולה עם חברנו. אין כאן עניין של משמעת.

איך קראת לזה? מאבקי זהות, שמתחפשים לבעיות משמעת.

מאבקי זהות שמתחפשים לבעיות משמעת של חיילים. הם למעשה מאבקים על סמכות ועל שליטה בחיילים. המפקדים רוצים לשמור על משמעת ולהפעיל שליטה, בעוד החיילים רוצים להשתחרר מהמשמעת ולהשיג יותר חופש. המאבק הזה מתבטא בעימותים על נושאים שונים, כמו לבוש, התנהגות, ציות להוראות וכדומה.

בעצם, אתה מתאר שאנחנו מתארים שמאבקי הזהות האלה כבר הופכים לפאזה אפילו יותר מתקדמת של אתגור ההיררכיה הצבאית כולה. זה לא דרישה להפעלת כוח, זה לא לסדר לעצמנו חלקים בצבא שמתנהלים לפי הקודים שלנו. פה אנחנו בפאזה אחרת לגמרי, שבתוך הקונטקסט של הפעלת הכוח המבצעית, עם כל הפירוקיות שלו וכל המשבר הגדול שהיה.

המאבקים על זהות כבר מאתגרים את ההיררכיה הצבאית. “שרשרת הפיקוד הממלכתית” מאתגרת אף היא.

אשר יש קצין ששמו יהודה שהוא תן כמה דוגמאות מפקד אוגדה, יציר המערכת החרדלית, עם משפחה מאוד בולטת בהתנחלויות, הוא מנהל את הזירה בדרום כבטווח שלו. הוא קובע שטחי הריגה, קובע אלו מטרות הן מטרות לגיטימיות, ואלו מטרות אינן לגיטימיות. בימים אלה, חוקרים את המעורבות שלו בהפצצה של בית חולים. לא פחות מזה, הוא מסביר לך מה עם הערכים הראויים לדבר הזה. עכשיו, הוא לא אלמוני. האיש מוכר, וכותב במות שונות של הצבא ומתבטא במות שונות. הרבה אחורה, איש לא טרח לבלום אותו.

והנה, עכשיו, כמפקד אוגדה, הוא עוסק בתוך שלו בהרבה מאוד מובנים. יש איש אחר שנקרא אלוף משנה אבינועם, ממונה הוא האיש שמקים היום את החטיבה החרדית הראשונה והוא משרטט אותה תחת חסותו של אלוף החרדלי הראשון, אלוף דוד זיני. כוס, שהיא סוג של מובלעת, שבה צריך לעשות הכל כדי לרצות את החרדים, ובלבד שהתגייסו. ולייצר דרך זה מובלעת, שאנחנו יודעים על פי כל הכללים של הסוציולוגיה הצבאית, שמובלעות מהסוג הזה נועדו לאתגר את הסדר הצבאי. אז זה דוגמה אחת. ודוגמה שנייה, מה שמעורר אגב סוג של געגועים לאופר וינטר, שכל מה שהוא עשה לפני עשור ומעלה בצוק איתן, זה לפרסם פקודה שבה הזכיר את שמו של אלוהים.

אלוהים עבר הרבה, הרבה דרך עברנו עברנו הרבה, הרבה מאז אופר וינטר, שהיה מפקד חטיבה. יש הרבה וינטרים קטנים בדרגות הבית הנמוכות, שאפילו לא רוצה לפרסם להם פקודות קרב כאלה, כי זה מוטמע כבר כחלק מסוציאליזציה בתוך הפרקטיקה.

כחלק ממלחמת מצווה שכולנו יצאנו אליה, בעיצומו של אוקטובר, אין צורך להסביר זאת יותר. עכשיו, זה סוחף אחריו גם חיילים חילוניים, וכמובן את לוחמי הצווארון הכחול, שהם חלקם מסורתיים, אך לא בהכרח חילוניים, וודאי לא דתיים במובן המובהק של הביטוי. וכאשר זה הרכב שמוביל את צבא היבשה, וצבא היבשה הוא בחוד החנית של הלחימה בעזה, אנחנו רואים את זה, את התוצאות. אנו מקווים שהמאמצים שלנו יניבו תוצאות חיוביות. עם זאת, אנו עדיין צריכים לבחון את הנתונים בקפידה ולהעריך את המשמעות שלהם. יהיה עלינו לשקול את כל ההיבטים לפני שנוכל להסיק מסקנות סופיות.

התוצאות, עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה מטומטמת? אבל אני נדרש לתשובה חכמה.

איפה הצבא פה? אני לא רואה אף חייל פה. מה קרה? יש בעיה?

כאילו אתה באמת? אנחנו רואים פה תהליך שהוא לחלוטין בניגוד, מנוגד גם לאתיקה ולמודל של צבא העם, בעיקר לקוד הממלכתי של הצבא, חוק יסוד צה”ל, שרואה את הסדר הצבאי ככזה שצריך להיות.

כולם אותו דבר. כולם מלמדים, כולם משרתים בכל המקומות, לפי ההתאמה והצרכים שלהם. והצבא, כולם כפופים לאיזשהו סדר שרשרת פיקוד, שמתחילה בחוקי המדינה, בממשלת ישראל, בשר הביטחון, ברמטכ”ל, ורצה למטה, למטה, למטה, עד שהיא מגיעה לאל”מ ולאותו אחד שעונה “תג משיח”, ולאותם שמות שהזכרת.

מה שאתה מתאר, הסיפור ההיסטורי הזה שאתה מתאר, אני כמובן מסכים לגמרי לתיאור שלך. אנחנו רואים את זה ביחד, לא רק את התיאור, אלא את התהליך עצמו של מעבר מהדתה לאגור של ההיררכיה, הסדר הצבאי כולו, או התפרקות של הסדר הצבאי. איפה הצבא פה?

איפה הפיקוד של הצבא? מה, הם לא רואים את זה? אולי כדאי להם להתעורר. אולי הם הולכים עם זה. איפה כל שרשרת הפיקוד הממלכתית שהעסק הזה חותר תחתיה?

0 יש לי מהתפקיד של הצבא. יש לי ארבע שעות להסביר את זה עכשיו.

לא, ארבעה משפטים.

אמרתי לך, שזאת שאלה. זו שאלה.

שאלה מאוד חכמה. קודם כל, כל מה שאני תיארתי לא קורה ביום אחד, אלא בתהליכים.

ארוכי טווח, איפה הצבא?

הצבא לא היה כדאי.

קודם כל, הצבא בהרבה מאוד תהליכים ארוכי טווח, ישב מהצד ולא הבין שהתהליכים האלה מאיימים. זאת אומרת, כאשר רמטכ”לים מתייעצים עם ראשי ישיבות ומכינות קדם צבאיות, אכן לפרוס נשים – דבר ששום מפקד צבאי בשום מקום בעולם לא עושה, גם לא באיראן.

הם לא מבינים שבזה מקנים כוח מיקוח למי שיושב מולו. וכוח המיקוח שמי שיושב מולו, לא מסתפק רק בהסדרי צניעות בצבא, אלא זה מפעל שקם מתוך אג’נדה לאומית, לאומנית מאוד מאוד ברורה. פעם אחת, כשהם רואים את פרשת אזריה, אומר ראש אקה: “יש כאן שימוש רע ברשתות החברתיות”. הוא לא מבין שיש כאן עניין של זהויות.

כשאתה מסביר לאנשי צבא, ואני קצת ניסיתי לעשות את זה בעבר, שיש כאן זהויות שמבעבעות, וזה לא עניין תמים, אתה מסביר את זה בזה הרגע מצוין, מכיוון שהאמונה היא שהצבא הוא חד זהותי, שכולם מתיישרים על פי זהות אחת, שהוא אחיד, שהוא ממלכתי. קשה לך מאוד קוגניטיבית לקבל סיטואציה שבה אתה רואה משהו אחר, אתה מייחס את זה לתופעה חולפת. אולי תופעת משמעת, אולי תופעה של השפעה של רשתות, אבל אתה יודע שאתה יכול להתגבר על זה. אוסף לזה את השחצנות הטבועה או את היהירות הטבועה בצבא, בשירות. כלומר, הוא תמיד יכול להתגבר על כל בעיה שהיא למטה. אם רדו יעשו פה, יעשו שם, הוא יודע להתגבר על זה. אז הוא גם את העניין הזה מזניח. אוסף לכך את העובדה שהצבא, הפיקוד הצבאי, חש חוסר משמעת בשביעי באוקטובר, ולכן מתקשר מאוד להטיל משמעת.

ותוסיף לזה עוד דבר אחד. חלק מהאלימות הזאת, וזו נקודה מאוד חשובה, היא אלימות שמשרתת את הצבא, דווקא באזורים האפורים שלה. אין דוגמה טובה לכך מאשר מה שמתחולל בגדה המערבית. זאת אומרת, אג’נדת הסיפור הדרגתי של שטח סי, שהיא אג’נדה שהדרג הפוליטי מציב אותה והצבא מקדם אותה מאז 2009 ואילך, נזקקת לאלימות של מתנחלים.

וכדי שהיא תתבסס על אלימות של מתנחלים, היא נזקקת לאלימות בכל מיני צורות של חיילים. עד כדי כך, שהגבולות יטשטשו אלה באלה. יכול הרמטכ”ל, ואני בהחלט שותף לכאבו, להגיע ולעשות תחקירים על האירועים שקרו ממש בימים האחרונים, ולהעניש. כל הדברים האלה, הוא צריך להבין שיש אלימות שהיא אלימות פונקציונלית, שמשרתת צרכים מסוימים. האלימות הזאת היא אלימות שהצבא מעציל את היכולת לנהל אותה על כוחות שונים.

והדבר הזה קרה בצורות שונות גם במלחמת השביעי באוקטובר. אלימות של חיילים, שהיא מחוץ לספר, שהיא בניגוד למשפט הבינלאומי, שרתה אג’נדות כאלה או אחרות של הצבא, שאליהם אין מולם. ולכן, הסיפור כאן איננו סיפור תמים – סיפור של כשל לטיל משמעת. כלומר, החייל לא יתגלה הבוקר. בוא נראה מה עושים איתו.

אני חושב שיש פה גם עוד רובד היסטורי. הנושא הזה מעניין אותי מאוד, ויש לו השלכות מעבר לפן הפוליטי הנוכחי. אני חושב שכדאי לחקור את ההיסטוריה מאחורי הסוגיה הזו, כדי להבין טוב יותר את ההקשר והרקע לדיון.

עוד פעם, עוד שכבה על הכול, כל הרבדים שאתה תיארת של התפקיד של הצבא. הצבא אחראי על הגנה על המדינה, אבטחת גבולות, מניעת פשיעה, וסיוע בחירום. כמו כן, הצבא מעורב בפיתוח טכנולוגיה צבאית מתקדמת, והוא גורם חשוב בכלכלה ובתעסוקה במדינה.

אני חושב גם שהצבא פה מחרף את נשמתו לשטן או את ממלכתיות לשטן, כי אני חושב שכל המובלעות האלה היחסית אוטונומיות. הכל זה בעצם שהצבא נתן להם להתרחש, נתן – לא יצר אותם, נתן להם להתרחש בכל מיני צורות. זה היה הדרך שלו, בעצם, להתמודד עם המתח הגדול בין זויות חברתיות בישראל החיצוני, ולהכיל אותו פנימית.

הוא עשה בצבא דרך להשיג שקט. לא לערבב את כולם ביחד, ולא לעשות את כולם בלכידות וכמו המודל, אלא דווקא על ידי הסוג של “הפרד ומשול” שהוא נתן לכל זהות את הנתיב שלה, את הסוג של האוטונומיה שלה, את מסלולי המוביליות הפנימיים שלה. בסוג של בת יענה, כמו שאתה מתאר, לא חושב שבצורה מכוונת, אבל בצורה פרגמטית. ככה הוא פתר לעצמו את הבעיות, כולל השיחות האלה עם זה. והוא נתן לכל אחד את שלו בתוכו, הפריד אותם בניגוד מוחלט לרעיון של צבא העם.

ועכשיו כולנו משלמים, אבל בוא נחזיר חזרה. אני מקבל, אני רק עושה את זה. עוד נדבך מרכיב מאוד חשוב של העילה הזאת של צבאם.

זה שהמשרתים מגיעים לצבא כמתנדבים. הם מגיעים מרצונם החופשי, ללא כל אילוץ או לחץ. הם בוחרים להקדיש את זמנם ואת מאמציהם למען המדינה ולביטחון האזרחים. מעשה זה של התנדבות מעיד על אחריות אזרחית ואהבת מולדת.

גם אם עושים את זה תחת חוק, נכון.

מיתוס אי הכפייה. זהו עיקרון מרכזי בפילוסופיה הליברלית המדגיש את חשיבות החירות האישית והזכות של הפרט להחליט בעצמו. על פי מיתוס זה, אסור לכפות על אדם לעשות דבר מה נגד רצונו. בכל מקרה, האדם צריך להיות חופשי לבחור את דרכו בעצמו ללא התערבות חיצונית. מיתוס זה מבטא את ההכרה בערך האוטונומיה האישית ובזכותו של האדם להגדיר את חייו על פי רצונו. הוא מהווה ביטוי למחויבות הליברלית לחירות הפרט.

הוא מיתוס מאוד חשוב במרכיב של הצבא. מיתוס שמעודד וולונטריזם, של התנדבות ופעילות למען הקהילה. זהו מיתוס המעודד אנשים לתרום מזמנם ויכולותיהם למען אחרים, מתוך רצון חופשי ולא מתוך כפייה. מיתוס זה מדגיש את החשיבות של מעורבות אזרחית פעילה ושל תרומה לטובת הכלל, מתוך הבנה שזו אחריותו של כל אדם. הוא מעודד אנשים להתנדב, לקחת חלק בפעילויות קהילתיות ולהיות מעורבים באופן אקטיבי בחברה  של צבא העם ההיסטורי, עוד מהמהפכה הצרפתית.

המהפכה הצרפתית וטבעו של צבא עכשיו אפילו השתנו. דרכי האנשה של חיילים כן, שינוי שהוא אדיר מבחינה סוציולוגית.

הצבא איננו צבא שעוסק בקפיאה, ולכן אין לו מקום לקפוא או להתעכב. הצבא צריך להיות מוכן לפעולה בכל עת ובכל מקום.

כאשר הוא זיהה קבוצות שונות שלא רוצות להיכנס בשעריו, לו קל מאוד לפתור אותן, הוא לא נלחם פעם בקפיאה לכן, הצבא לא כל כך אוהב אפילו את הרעיון של כפיית גיוס על חרדים. זה עומד בסתירה למיתוס שלו ולכן, הוא נתן לכדורי המרק להסתדר בתוך המרק, על פי בדיוק.

זה הדימוי הכי טוב נתן לשקדי שקדי מרק.

אני אוהב לאכול מרק בחורף, זה מחמם אותי ונותן לי תחושה טובה המרק האהוב עלי ביותר הוא מרק שעועית. יש בו טעם עשיר ומרקם נעים, אני אוהב להוסיף לשקדי שום ושמן זית, זה מוסיף טעם מיוחד.

לפעמים אני מוסיף גם קרוטונים, הם נותנים נגיעה נעימה של קריספיות. בסוף, אני נהנה להוסיף קצת פטרוזיליה טרייה, זה מוסיף ריח ועשירות לטעם לשקדי המרק להסתדר בתוך עצמם, מתוך איזשהם מכניזם פנימי זה הספר, משום שהתפקיד שלו ככובש מדיניות שקדי המרק. המדיניות היא להשתמש בשקדים טריים ואיכותיים, לבשל אותם בקפידה, ולהוסיף אותם למרק בכמות מספקת כדי להעשיר את הטעם והמרקם. אנו מקפידים על שימוש בשקדים טריים ואיכותיים, בישול מדויק, והוספה של כמות מספקת לטעם ומרקם מושלמים.

 מדיניות שקדי. תפקידו כמי שמכניס את הכף ובוחש בתוך המערכת, הוא תפקיד שהוא אינו אוהב אותו.

 תפקיד שהוא פשוט, אינו אוהב אותו. הצבא לא אוהב לכפות. המושג “משמעת” הוא מושג שאפילו מנוגד בהרבה מאוד דברים לרוחו של הצבא, ולכן צריך להבין שזה השלכות מאוד, מאוד רחבות. אני מקבל לגמרי את הדימוי הזה. באמת, קולע מאוד, הוא מוחשי.

אבל מהבחישות שלו, הוא נותן זה להקדים מרק להתארגן, להתארגן לפי הצבעים, כל אחד בפינה שלו. אבל המרק הזה עכשיו יצא מסריח מאוד. אנחנו אזרחים, ואנחנו כולנו צריכים לשתות אותו. כולנו צריכים לשתות, וזה נקודה טובה לסכם פה, אני חושב. אחלה, תודה רבה, מרתק, אפילו שאני מכיר כל מה שאתה אומר, איזה מאתיים שנה. תודה רבה לך, תודה