0:11-1:49 | בין זהות לסכסוך: איך הגבריות הישראלית נולדה בתוך הצבא

זאב: ברוכות וברוכים הבאים ל”זהויות בסכסוך”. זהויות בסכסוך היא הסדרה שבה אנחנו נעקוב אחרי המפגש הטעון, המרתק והבלתי נמנע בין זהויות חברתיות בישראל לבין הסכסוך הגדול, שמעצב את החיים של כולנו, ומסתבר גם את הזהות שלנו – הסכסוך היהודי-ערבי. אני זאב לרר, ובכל פרק אנחנו נצלול לתוך זירה אחרת, שבה הזויות שלנו פוגשות את הסכסוך: הצבא, הפוליטיקה, קבלת ההחלטות הלאומית, ואפילו השכול. אנחנו נשאל איך זהות מעצבת סכסוך, ואיך סכסוך מעצב זהות. אם אבקש מכם לעצום את העיניים ולדמיין את דמות הגבר המושלם והאידיאלי, אני בטוח שחלק גדול מאיתנו יעצמו את העיניים ויראו לוחם בצה”ל. בישראל, הגבריות האידיאלית קשורה בצורה בטבורה לגבריות הצבאית. דמות הלוחם היא דמות הגבר, ודמות הגבר היא דמות הלוחם. מחנכים אותנו להפוך מילדים לגברים בצבא. צבא הרבה פעמים, נתפס בתור טקס מעבר מילד לגבר, גבר צבאי, גבר לוחם, שהוא סמל לגבריות התקנית. האם זה עדיין כך? האם זה טיפה יותר מורכב מזה? בפרק היום נמצאת איתנו דנה גרוסוירט-קחטן. הצלחתי להגיד טוב את השם? זה אתגר רציני.

1:52-6:51 | הקשר בין גבריות לצבא בישראל

זאב: שחוקרת את אחד הנושאים אולי בעיניי המרכזיים והחשובים בישראליות שלנו ובזהות הישראלית שלנו – המפגש בין גבריות לבין הצבא. ודנה במחקרים שלה מציגה תמונה הרבה יותר מורכבת ומעניינת, הרבה יותר דינמית על הקשר בין גבריות ללחימה וגבריות לצבא. דנה – איך בחורה ישראלית מגיעה לחקור גבריות ולחימה, גבריות וצבא, מה הקשר של זה אליך?

דנה: טוב, אז אתה מחזיר אותי באמת להיסטוריה. התחלתי לחקור את הצבא במסגרת התזה שלי והאמת שזה גם היה בטעות. למה בטעות? כי אני יש לי יחסים אישיים מורכבים עם הצבא. זאת אומרת, אם לחזור עוד יותר לאחור, לי היה מאוד מאוד קשה בצבא מהמערכת. התפקיד היה מוצלח, הייתי סייעת לרופא שיניים.

זאב: אז הייתי צריך להתחיל באיך סייעת לרופא השיניים מגיעה לחקור את הגבריות הלוחמנית בדיוק?

דנה: בסוגריים, אני אגיד שהילדים שלי נהנים מהתוצרים. אבל זה לא הייתה הקריירה שלי. למדתי תואר שני באוניברסיטת בן-גוריון, למדתי ייעוץ ארגוני, סוציולוגיה ארגונית ובמסגרת הפרקטיקום שלי, התחלתי בבית ספר לטיסה והמשכתי בבית ספר למה שהיה אז נ”מ, היום זה הגנה אווירית. מי שבדיוק היה סוציולוג בבית ספר לטיסה, אני מניחה שאתה מכיר אותו, זה יובל צור שהדוקטורט שלו עוסק בשילוב נשים בקורס טייס. הוא בדיוק עזב ואז עשיתי התלבטות והחלטתי שאני עוברת לנ”מ. ועבודת התזה שלי הייתה על שילוב של בעצם לוחמות הראשונות שהצטרפו לנ”מ.

זאב: אני מתחיל להבין לאן את הולכת.

דנה: ידעתי שאת הדוקטורט שלי אני רוצה לכתוב בתחום שיעסוק במגדר והגעתי לבר אילן, כי היו שם חוקרות שרציתי ספציפית לעבוד איתם. לכן, הגעתי דווקא לבר אילן. ורציתי בכלל ללכת לכיוון אחר, רציתי ללכת לכיוון של אתניות וחינוך, אבל הראש שלי כל הזמן חזר לצבא, כי זה כבר היה תחום שהתחלתי לחקור אותו.

זאב: את זיהית כבר אז, כשחקרת את הלוחמות וההשתלבות שלהן בנ”מ, את הקשר בין זה לבין גבריות.

דנה: כן, זה לא יהיה פוליטיקלי קורקט אולי להגיד, אבל התרבות הארגונית של הנ”מ היא תרבות נשית יותר. ולכן הנ”מ אפשר שילוב נורא יפה של לוחמות. יש לזה גם עוד אספקט – בקורס טייס הן שולבו באחוזים נורא קטנים ויש לזה השפעה; אם חיילת בסוף היום מגיעה לחדר לבד ואין לה את החברות שמעבדות את הדברים, אז היא לא חלק מהחבר’ה. בנוסף, בנ”מ הן שולבו מראש באחוזים גבוהים יותר ודיווחו על הערך המוסף שהנשים הביאו איתן. זאת אומרת, יש הגדרה של לוחם, ואז מגיעות הנשים והן מוסיפות משהו אחר שהוא מעבר להגדרות, והנ”מ בתוך התרבות הארגונית שלו היה מספיק פתוח כדי לקבל את זה.

זאב: כמו שאת יודעת, אני חקרתי הרבה שנים את הנושא של מגדר וצבא. בכל הדרמה הזאת של שילוב הלוחמות, לא סתם שאלתי אותך על הגבריות, כי אני חושב ששם הייתה הדרמה הגדולה – שזה לא יסתדר, כי הגבריות היא מרכזית לפרויקט הצבאי ולפרויקט של הלחימה. ככה הצבא מניע את הילדים: “תהיו גברים ותתחרו על סולמות של גבריות”, ופה באות נשים.

6:52- 11:28 | חוויה אישית מהשירות הצבאי ומקלקלות את החגיגה

זאב: ומקלקלות את החגיגה. ומה שאת מתארת מעניין מאוד, כי את אומרת שברגע שהתרבות הצבאית נפתחת גם לנשיות, היא מאפשרת יותר להיכנס. מעניין. ואז איך הגעת לחקור את גולני, וצנחנים, וצהובים, וערבים?

דנה: הרעיון הראשון שלי לדוקטורט בכלל היה לחקור את עבודות השורשים שעושים בבית הספר, כי עניין אותי המקום הראשון שבו זה יפגוש אותך מבחינת אתניות. וכמו שאמרתי לך, חזרתי לצבא. אני ירושלמית במקור, ולמדתי בבית ספר שהיתה בו אינטגרציה והמודעות שלי לאתניות כבר הייתה מאוד חזקה.

זאב: בין קטמונים לרחביה?

דנה: בדיוק. אני בבית שלי גדלתי בבית מאוד אשכנזי, אליטיסטי. אבל אני הייתי האנדרדוג, ידעתי מה זה חוויית שוליות, ולכן זיהיתי אותה בתיכון. זיהיתי שאני, כאשכנזייה, קיבלתי יחס הרבה יותר טוב. המורים הקשיבו לי אחרת.

זאב: ואת היית מודעת לזה כבר אז? שמת לב לקשר בין מזרחיות ואשכנזיות?

דנה: כן, זה היה מאוד בולט בעיניי ואז הכל התחבר לי בדוקטורט. רציתי לחקור אשכנזיות ומזרחיות בצבא, וכמובן ללא שיתוף פעולה של הצבא, שמבחינתו אתניות לא קיימת. היה ברור לי שאני לא אלך לחיל אוויר מול חיל ירוק, כי שם ההבדל נורא ברור. אז הלכתי לגולני וצנחנים שנתפסים כסטריאוטיפים של אשכנזים ומזרחים. חטפתי המון ריקושטים שאמרו לי שזה כבר לא רלוונטי, אבל תמיד עניתי – אם אני אגיד לך “אשכנזי ומזרחי”, קופץ לך דימוי? כל עוד אתה מבין על מה אני מדברת, זה קיים. השבוע נתקלתי בילדים שצעקו “מי שמגיע אחרון אשכנזי”. זו פעם ראשונה שנתקלתי בזה כגינוי, כמו “מי שמגיע אחרון הומו”. זה היה מעניין.

זאב: בדיוק כמו שאני התעסקתי עם הקב”א, שכולם ידעו מה זה עד היום. ומה שמעניין במיוחד במחקר שלך זה איך אתניות מתמזגת עם פרקטיקה צבאית. צנחנים וגולני זו הצורה שבה האתניות לובשת צורה ממוזגת עם המאג והמדים.

11:48- 13:20 | השפעת השירות הקרבי על זהות אתנית – סיפור מגולני

זאב: זה כמה האתניות היא לא גנטיקה אלא משוקעת בתוך מרחב של פרקטיקות. היו אשכנזים בגולני שהזדהו כמזרחים – כאילו באתניות הצבאית הזאת של גולני זה ההפך מצנחנים. מה את אומרת על זה?

דנה: קפצו לי שתי דוגמאות. אחת היא מרואיין תימני, שהאתניות כתובה על העור שלו, ששירת בצנחנים. הוא אמר לי שכל הזמן קראו לו “מסתערב של גולני” בתוך צנחנים.

זאב: מסתערב של גולני בצנחנים! תראי כמה הפרקטיקה מסמנת את הזהות של היחידות האלה.

דנה: לגמרי. ובגיוס לגולני, מי שבא עם שם אשכנזי מדי, משנים לו את השם. היה שם מישהו שנקרא על שם הנשק שלו כי השם שלו היה “נורא אשכנזי”. היה חייל בגולני שסיפר לי: “לפני הצבא כולם ידעו שאני אשכנזי. היום חושבים שאני חצי-חצי, ואם הייתי עוד שלוש שנים בגולני, היו חושבים שאני מרוקאי מכל הכיוונים”.

13:53-17:08 | צנחנים מול גולני: ההבדלים המיתולוגיים

דנה: דיברת על הפרקטיקות הצבאיות וזה מקבל ביטוי באופן שבו מכשירים חיילים. אחרי שהמחקר פורסם, פנתה סטודנטית נורא כועסת על איך אני מדברת ככה על גולני.

זאב: למה?

דנה: כי הכעיס אותה שדיברתי על חוסר סדר, חוסר משמעת ומרד. זה לא הסתדר לה עם המקום שהם גברים ולוחמים טובים. בעיניי זה הסיפור המרתק – הם מייצרים גבריות אחרת. אם נחבר את זה למשימה הצבאית, יש להם כללים נורא ברורים; נניח, לא שמים אפוד על הרצפה – תוריד את החולצה שלך ותשים אותה עליו. יש את האמרה הידועה: “צנחנים חושבים ועושים, גולני עושים ואז חושבים”. בצנחנים הערך המרכזי הוא הישגיות ומצוינות (by the book), ובגולני הערך המרכזי זה משפחה. ילכו אחריך כמפקד רק אם סומכים עליך. אם מגיע קצין “צהוב”…

זאב: שיכולים לקרוא לו פרץ, אבל הוא בא מהתרבות של הצנחנים.

דנה: בדיוק, הוא צהוב מבחינתם ולא הולכים אחריו.

זאב: זה מחקר חשוב כדי להבין שזהות היא עניין של הזדהות. שתי חטיבות שמסמנות את עצמן דרך פרקטיקות אתניות אחרות. האנשים משוקעים בתוך התסריט החברתי הזה. אבל יש פה עוד היבט – גבריות היא כל כך מרכזית ללחימה עד שזה נתפס כאילו שני הדברים (נשים ולחימה) לא ילכו ביחד.

17:08- 18:57 | גבריות ולוחמנות: האם ניתן לשלב נשים?

זאב: הפתח שאת פותחת פה זה להראות שלגבריות יש כל מיני ורסיות. היא לא כתובה כתורה למשה מסיני. השאלה אם את חושבת שאפשר לגוון את הגבריות הלוחמנית בצורה שתכיל גם נשים.

דנה: קודם כל, חד-משמעית. במחקר שאני עושה עכשיו אני שואלת על גבריות, ואחד הדברים המרתקים הוא שלוחמים שחזרו ממלחמה אומרים שמלחמה זה דבר משעמם. המאפיין הכי חשוב הוא סבלנות ואורך רוח. לוחם מאגוז אמר לי: “מה ראיתי לפני השירות? את הקטעים הקצרים של הלחימה?”. אבל יש משך זמן שבו יושבים בבית ומבשלים, מתנוונים. ומחקרים כבר מזמן מראים שנשים שורדות יותר במצבים קשים כאלה מגברים.

18:58-21:48 | שילוב נשים בלחימה: שינוי המערכת במקום שינוי הנשים

דנה: אז יש פה ערך נוסף שהצבא לא מממש. כשאני שואלת לוחמים על נשים בלחימה, התשובה תמיד הייתה מורכבת – כזו ששומרת על הגבריות אבל מאפשרת לנשים להיות “לוחמות אלטרנטיביות”. יש כאן עניין של תפיסת הגוף (“הן לא יכולות לסחוב”), אבל אתה יודע, גם הרבה גברים לא יכולים לסחוב.

זאב: השאלה היא אם התפיסה של הלוחמנות כגבריות יכולה להכיל בתוכה אלמנטים נשיים.

דנה: היום אני חושבת שחד-משמעית כן. הפמיניזם הרדיקלי מדבר על זה שגברים ונשים שונים. הנקודה היא לא שאני אהיה “כמו הגבר”, אלא שהמערכת תהיה בנויה בצורה שתשקף גם את היכולות והאינטרסים של נשים.

זאב: יותר מזה את אומרת – למערכת טוב להכיל את התכונות האלה ולא להוציא אותן.

דנה: המערכת סוגרת את עצמה בתוך קריטריונים של ייצור גבריות ומאבדת ערך מוסף של יכולות שנשים מביאות איתן ללחימה. החיבור ההדוק הזה בין גבריות…

זאב: גבריות בגרסה צרה מאוד.

דנה: נכון.

זאב: גרסה צרה ושלא הכי טובה לצבא. מרתק באמת. עלו פה שאלות על מה זה זהות ואתניות ועל האפשרות לגוון את הגבריות הצבאית. תודה רבה דנה, היינו יכולים להמשיך עוד שעות.