פרק 6- "לא שכחתי שאני אתיופית – אבל למדתי מחדש מי אני"

ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט “הכל זהויות” של המכון לחקר זהויות ישראליות במרכז האקדמי פרס. בסדרה זו, אנו מנסים להביא את נקודות המבט האותנטיות והאמיתיות של הזהויות בישראל על החיים שלהם. היום, נמצאת איתנו אורחת מיוחדת במינה, התכוונו לטלטלה.

דוקטור שולה מולא מהאוניברסיטה העברית, מהחוג לחינוך, בעיניי היא הקול – הצלול והברור, והחד והבלתי מתייפייף, והמתוחכם של הקהילה של יוצאי אתיופיה בישראל. אבל בואי נתחיל איתך: שאלה שאני שואל את כולם, בלי לחשוב מהראש.

תני לי ארבע זהויות שאת מרגישה שייכת אליהם.

אני מרגישה שייכת לזהות של אישה, לזהות של אמא, לזהות של אדם חברתי וקשוב, ולזהות של אדם שואף להתפתח ולהשתפר באופן מתמיד.

 אישה, אישה,אימא, אתיופית ויהודייה.

ישראלית. אני אישה ישראלית גאה בזהותי ובמורשתי. אני מרגישה שייכות עמוקה לארץ הזאת ולתרבות שלה. למרות שלפעמים יש לי ביקורת על מדיניות הממשלה, אני אוהבת את המקום הזה ואת האנשים שחיים בו. יש לי גאווה בהיסטוריה של העם היהודי הישגיהם בתחומים שונים. אני גאה בצה”ל ובתרומתו לביטחון המדינה. אני גאה בהיותי חלק מהחברה הישראלית, על כל המורכבות והשונות שבה.

 ישראלית? זה מה שעולה לך בראש.

אמרת, “לא לחשוב”.

ן, אז כמובן שאני אשאל אותך במה בא לידי ביטוי בחיים שלך?

הזהות האתיופית. היא מורכבת ומגוונת, משקפת את ההיסטוריה העשירה והמורכבת של אתיופיה. אתיופיה היא אחת המדינות העתיקות בעולם, בעלת מסורת תרבותית עשירה ומורשת דתית ייחודית. האוכלוסייה האתיופית מורכבת מקבוצות אתניות שונות, כל אחת עם מסורות, שפות ומנהגים משלה. למרות השונות, האתיופים מחזיקים בתחושת זהות לאומית חזקה, המבוססת על גאווה במורשת העתיקה של המדינה ובהישגיה התרבותיים והמדיניים. זהות זו משתקפת בתרבות, באמנות, במוסיקה ובספרות האתיופית העשירה.

בעיקר בשנים האחרונות, בחיבור מחדש, מתבונן על התרבות האתיופית, על המסורת, על הלך הרוח, על המחשבה.

 אני חוקרת הרבה, שבע-שמונה שנים אחרונות, כמעט מההתחלה, את התרבות שלנו, את מי שאנחנו, את מי שאנשים מבוגרים ממני. איך הם מדברים על עצמם, זה מרתק אותי שבע-שמונה שנים. רק שבע-שמונה שנים.

הזהות הזאת שאת מספרת לי על, היא אחת שמגלה את הקהילה הזאת ואת ההיסטוריה שלה, באופן מעמיק ומפורט. אני מאמין שזה חשוב להבין את ההיסטוריה והרקע של הקהילה, כדי להעריך את התרומה שלה לחברה בכלל באופן מהותי, עמוק ומכבד, כן. לא כזהות שמודבקת לי, בגלל שבאתי משם או בגלל הנראות שלי, בגלל צבע העור שלי. שיודעים, אני לא שכחתי שאני אתיופית. אני יודעת את זה כל הזמן, מזכירים לי את זה כל הזמן. אבל, באופן הזה החדש, העמוק, המכבד, המתלהב, המחובר – כן. ועל המתח הזה, אני ארצה לדבר איתך בהמשך.

מה שהזהות הזאת היא, באמת, בפני עצמה ובעד עצמה. והמתח עם החוויה שלה של הסימון, כל הזמן שהיא מסומנת ככה, אני התרשמתי שזה המתח המכונן, כאילו.

 בחיים שלה של הקהילה, אז רגע עכשיו, אם אני “נטש” או “פראנג’י” בשפה שלך, נכון? איך את אומרת אנחנו?

 אנחנו המבוגרים אומרים פראנג’י, והצעירים אומרים “נאצ’ים”.

לבן, אני לבן.

כמו כולם, כאלה.

בשבילי, האתיופים זה אלה שעשו הפגנות וסתמו את כל התנועה ב-2019. וחבר’ה נחמדים שאני מכיר מהעבודה, בואי תגידי לי, תספרי לי באמת מה זה הקהילה הזאת? מה מאפיין אותה, עוד לפני שאנחנו מדברים על החוויה השלמה של הגזענות?

הגזענות, אתה יודע? מה הגילוי הכי חזק שגיליתי, שהייתה אוטונומיה יהודית באתיופיה במשך יותר מאלף שנה, בערך אלף מאה שנה. זה אומר שאנשים, אני שייכת אליהם, שאני צאצאית שלהם.

לא, לא. לא רק היו נרדפים, לא רק היו במיעוט, אלא הם היו בשליטה. אז מה שלמדתי, שגם זה היה – כי מה אני למדתי, לא רק מהפרנג’ים המטומטמים, גם מתוך הקהילה. בכל השנים האלה, שאני כאן ארבעה עשורים, למדתי על מצוקה ועל רדיפה. איך רדפו אותנו שם באתיופיה, ואיך היינו מנושלים מאדמות, ואיזה מין היסטוריה של בכי.

ואני אומרת, לא. אני למדתי בשנים האחרונות, היסטוריה יותר מורכבת, כולל הידיעה לא רק הסיפור. הידיעה באמת שאני צאצאית של הגאונים, אחת לא ממלכות בדיוק, אבל אחת הקבוצות ששלטה במשך דורות באתיופיה.

עכשיו אני אומרת, מה זה חבל שלא ידעתי את זה. עכשיו לא ידעתי את הנרטיב זה למה היה מושתק, כי בגלל הנרטיב של סבלנו, רדף מזיקים יותר לציונות בדיוק בול.

בול, בול, בדיוק העניין. לציונים, כדי להיות דומים למה שהיהודים האירופאים עברו, ואותו סיפור.

אנחנו שומעים גם מאלו שבאו מצפון אפריקה וממדינות האסלאם האחרות. זה מין סיפור מרכזי שהיינו חייבים בדיעבד, אני אומרת את זה להתאים את עצמנו אליו. וכמו עוד כל מיני דברים שהיינו חייבים להתאים את עצמנו אליו ולמחוק את עצמנו. מדהים, באחד המחקרים גיליתי מתוך הרעיונות עם הילדים, איך הדבר הזה של המחיקה וההמצאה של סיפורים מתרחש. כשילדים התחילו לספר לי על כל מיני פרקטיקות יהודיות שלא היו נהוגות באתיופיה, כאילו היו נהוגות. אבל רגע, אני לא בטוחה, ואני מבינה את המטרה של זה, אני מבינה את הדינמיקה של זה. אבל זה מין תהליך ארוך מכל הכיוונים, בכל ההיבטים תמחקו את הסיפור האמיתי ותכתבו אותו לתוך הסיפור הציוני, וגם תלמדו.

 תלמדו יותר על מזרח אירופה. אני שוב אומרת לך, אני לא ידעתי כמעט כלום, חוץ מהסיפורים שאני שומעת בתוך הבית, שהם כאילו סיפורים מתוך הכפר מהשנים האחרונות. אבל אנחנו לא חושבים שיש משהו לחפור שם. יש משהו ללמוד שם? יש משהו לשאול שם? ואנחנו מספיק לנו שאנחנו יודעים על העלייה הראשונה, השנייה והשלישית, והעליות האחרות.

לפני שבע-שמונה שנים, ידעת יותר על ההיסטוריה הציונית האירופאית, מאשר על האלף שנים של היסטוריה מפוארת, כמו שאת אומרת שהיא לא מה שחשבנו – היסטוריה של אוטונומיה ושליטה על החיים של מלחמה ושל מפלה, של כאילו היסטוריה מורכבת.

מדהים! והיום אני אומרת לכל הילדים שאני פוגשת, “אתם יודעים שהייתה ממלכה באתיופיה?” כאילו, באמת אני רוצה. אני רק רוצה לשתול להם את הרעיון הזה. תכלס, אני גם אומרת אחר כך, כשאני ממשיכה את השיחה עם הילדים.

 אנחנו גם הקהילה היחידה שלא הייתה אוטונומיה מחוץ לישראל. מדהים, זה סיפור מדהים, נכון?

נכון, נכון. באמת, כן, ואת מספרת להם את זה?

 אני מספרת להם את זה בכל הזדמנות.

הזדמנות מבחינת הזהות שלהם, פה של החבר’ה שלכם, של הדור שלך, של הדור השני, עוד לפני שאנחנו מגיעים למתח עם איך החברה מסמנת מה יש מבפנים. שאת מתארת, איך את מספרת לי על הקהילה הזאת?

 תראה, זה קהילה. אנחנו מתכנסים כאן, מדברים, מחליפים רעיונות, מחזקים זה את זה. זה מקום בטוח, מקום שבו אנחנו יכולים להיות עצמנו. אנחנו לומדים זה מזה, גדלים יחד. זה לא רק מקום פיזי, אלא גם רגשי ורוחני. זה מקום שבו אנחנו מרגישים שייכים, מקבלים, נתמכים. זו קהילה מורכבת, יש בה כל מיני דברים. אולי אני אתחיל, אבל דווקא במשהו אחר שהביאו משם, שהבאנו משם – זה הקהילתיות, הערבות ההדדית. מלא דברים התפרקו, זה מסרב להתפרק.

למישהו קרה משהו, לא בגלל שהם ברשתות החברתיות הניו מדיה האלה, אלא הם פשוט יודעים מי צריך אותם. ואתה יכול לראות מישהו, לא משנה גם אם אין לו הרבה בני משפחה, פתאום הוא חולה או נפטר – אתה רואה אלף אתיופים מתייצבים שם. אתה יודע, פעם אמרתי לאמא שלי שהיא ביקשה לקחת אותה לאיזה מקום, ואמרתי לה: “אבל אתמול את נסעת לבאר שבע בלי כתובת” – מה זאת אומרת, כאילו?

אבל אם היא צריכה לנסוע למשהו של משפחה או של קהילה, מסיבה שאיני יודע אם זו ברית או הלוויה, לא עלינו. היא יודעת להגיע למקום.

זהו נושא חשוב מאוד, שכן הקהילה היא הבסיס לחיים משותפים ולתמיכה הדדית. חשוב לפתח מעורבות ואחריות מקומית אבל חברים, מה יוצא?

 מכל רשת שהיא, ארצית כן זה.

 זה כל מיני רשתות כאלה. זה לא רק אחת, זה כל מיני, כל מיני. אבל אם מישהי בחיפה, זה זה. יש לה אירוע, היא הולכת. היא תגיע, בלי שהיא יודעת מה קורה איתה.

 ויודעת לגמרי, הם יודעים עכשיו. הם גם משתמשים מאוד חזק בוואטסאפ.

וואטסאפים ענקים. אני מקבל הרבה וואטסאפים, לפעמים אפילו מאות בכל יום. הם מגיעים מכל מיני אנשים – חברים, משפחה, קבוצות, עבודה וכו’. לפעמים אני לא מספיק להגיב לכולם, אבל אני משתדל להשיב לכל מי שחשוב לי. אני מנסה לשמור על קשר עם האנשים החשובים בחיי, אבל לפעמים זה קצת מעיק.

רגע. את מדברת על הדור של ההורים או הדור שלך?

 או הדור, אני אומרת, גם על הדור של ההורים שלי וגם הדור שלי. זה מדהים לראות את זה את תחושת הקהילתיות והשייכות כזאת.

 אני באיזה ריקוד עם זה הרבה פעמים. אני מתבוננת בזה, בהתפעלות ובהערכה גדולה, אני כן רואה את הדור השני, נגיד, הדור של הילדים שלי שפתאום, אני יכולה לראות אותם. בשבעה של בן משפחה, הם לוקחים את המושכות והם מחלקים את המים. הם מסדרים את הדברים, הם נוכחים שם בתוך האירוע – שזה מדהים. אני לא חשבתי שזה ימשיך, אז זה ממשיך, לא רק הדור שלי, אלא גם הדור של הילדים שלי. אני, באופן אישי, קצת בריקוד עם זה.

אמרתי “ריקוד”, אז אני אמשיך עם זה. יש בזה גם הרבה עניינים של לחץ. זה לוחץ אותי להגיע לכל מקום. אני לא יכולה – אני לא יכולה גם להיות חוקרת באוניברסיטה העברית, וגם להגיע לכל הלוויות של, נראה לי, מלא משפחות. זה לא אפשרי.

עכשיו, אתה מסתכסך כשאתה לא מופיע. ואם אתה לא מופיע הרבה, כמו שקורה לי, אתה פוגע ברשת הזאת. אתה מפריע, אתה מקלקל, ומתחילים לשאול שאלות. עכשיו, ברוך השם, יש לי פה.

 ואני חמודה. אני מסבירה כל הזמן. אני מוצאת את עצמי מסבירה למה לא הגעתי. מה זה להגיע לאירועים, לחתונות? לחתונות, מישהו חולה, ואם יודעים מראש, אז גם צריך לבקר. אז כל מה שצריך לבקר כל הזמן, זה באמת חיים. את אומרת כי הנקודה כאן היא מאוד מהותית. אתה בוחר בקהילה, אתה בוחר בקהילתיות, אתה בוחר בקולקטיב.

ואתה קצת או הרבה מוותר על עצמך כאדם, כפרט. אתה ממש לתת עדיפות לאנשים אחרים, זה גם ערך מאוד מרכזי.

 וזה את אומרת. זה המשכיות, זה טרנספורמציה או המשכיות. זה ממש של משהו מאורח חיים שהיה שם באותו, והוא ממשיך באותה ממלכה יהודית.

 אנשים יכולים לוותר על עצמם, על הצרכים שלהם, ולתת למישהו אחר. אני זוכרת כילדה, שאימא שלי הייתה נותנת יותר כיבוד או יותר אוכל לאנשים. הם לא זרים, הם בני משפחה.

 ולנו, פחות. אז תחשוב על זה ככה: לנו פחות, לילדים שלה פחות, בטח לעצמה עוד פחות. זה, זה הסיפור. אחד הסיפורים, או אחד הערכים המרכזיים, שהם פשוט לא מסתדרים עם המקום הזה, עם הערכים של המקום הזה, רציתי לשאול אותך, איך זה עומד בלחצים שלה?

 הלחצים האלה לפירוק המאוד גדולים שיש פה, כל הזמן אני אישית כל הזמן בדיאלוג עם עצמי. כל הזמן אני בוחרת בעצמי, ולפעמים אני בוחרת באחרים, וזה גם מתאים לי. סך הכל, אני כן רואה אחרים, אכפת לי מאחרים, אבל אני כן מאוד מאוד ערה למתח הזה. וכשמישהו רוצה להתייעץ איתי, שואל אותי אני כמעט כל הזמן אומרת לו: “תבחר בעצמך קודם כל. אתה עצמך יש לי”. גם עם השנים, פיתחתי רעיון של זה, כי אם אתה בוחר בעצמך ואתה מטפח ומטפל בעצמך, יש סיכוי טוב שאתה תצליח גם לתת לאחרים. אז זה מין, מין מוצא כזה, שנשמע אפילו יותר טוב.

אבל שולה גם אם את לא יודעת, את בחרת.

 כל המהות שלך להתעסק בקולקטיב הזה. ובשבע שמונה שנים האחרונות, לפחות, את חזק בקולקטיב זה. מה שאת חוקרת, זה מה שאת.

 שלושה עשורים, שלושה עשורים עם מינונים שונים. זה בא לידי ביטוי, זה התחיל לפני באמת, כמעט שלושים שנה. כן, צעיר בגיל של לא יותר מעשרים ושתיים, זיהיתי משהו דרך סיפור אישי, משרד החינוך עושה אפליה גדולה. אז לא קראתי לזה גזענות, כשהפנו את אחי הצעיר לחינוך מיוחד, לבית ספר לחינוך מיוחד, כי היו לו מלא, מלא קשיים. והבית היה, כאילו אין מה – אובייקטיבית היה קשה. וקלטתי שהם עשו טעות, בשמונה עשרה, ולקח שנים עד שהבנתי מה הם עשו. אבל הנקודה, או הרגע המכונן, כמו שאומרים.

זה כשהלכתי לבקר אותו. הייתה כיתה של עשרה ילדים ושישה מהקהילה שלנו. אמרתי: “אני לא צריכה להיות גאונה גדולה. אנחנו לא ששים אחוז בקריית גת, אז גרנו בקריית גת”. זה היה הרגע עם הסיפור הזה. הלכתי לכנס, ממש כפיתי את עצמי על המנהלת, תקווה לוי זיכרונה לברכה, ואמרתי: “אני רוצה לדבר שם, כי זבולון היה שם, זיכרונו לברכה, שר החינוך”. עמדתי שם וסיפרתי את הסיפור של אחי.

ואני ממש זוכרת. יש לי גם את הנאום שלי, ובסוף אני אומרת: “אני לא רוצה להמשיך לכעוס. אני רוצה לפעול בשביל לתקן את הבעיה של העדה שלי”, או לעדה שלי. ככה התחיל.

כל מי שאני, בעצם, כל מי שאת. כל מי שאני, כנראה, שהקונקטיביות הזאת – זה לא אם את הולכת להלוויה או לא. זה כל מי שאת חיה את העולם שלה.

כל מי שאני, למשל, יכולה לבחור בין ללכת להלוויה של קרוב משפחה, לבין ללכת להפגנה. אני אבחר הפגנה. בין ללכת לבית המשפט עם משפחה שסובלת מאלימות משטרה, לבין ללכת לבקר את דוד שלי שחולה, אני אלך לבית המשפט. אלו הבחירות שאני עושה. זו סוגה של העבודה עם הקולקטיב שאני עושה – זו קהילתיות קצת אחרת, היא לא משפחתית, והרבה ביקורת אני מקבלת על זה. אם נסעת לחיפה לבית המשפט, למה לא באת לחתונה בערב? אבל אני בחרתי ללכת לחיפה, כן.

 עכשיו יש לי עוד שאלה מעניינת שעולה לי לראש. נו, אם היית יכולה אחרת האם היית מחליטה בגיל עשרים וארבע? אני עכשיו רוצה להשתכנע.

 אני רוצה להתאים למעמד הבינוני החילוני שאת חיה בתוכו. כי אני דוקטור באוניברסיטה, ונמצאת בכל האתרים הקשורים לכינון של הזהות הזאת. האם הייתה לך אפשרות, או שהקהילתיות הזאת נכפתה עלייך, איכשהו?

 וואי, זו שאלה מעולה ממש.

 יכול להיות שאני באמת תוצר של הנסיבות האלה. של אח שלי, שאותו רגע שהבנתי שמשהו גרוע קורה לקהילה שלי, לא רק קורא לאח שלי, אלא לעוד חמישה ילדים שהיו שם. ומשם להבין את הסיפור הטרגי של הקליטה.

ומאז, אני לא יכולה. כבר, אני לא יכולה לא לעשות את זה, כי אני רואה את זה עכשיו. זה נכון שאני עושה הפסקות מתודיות, גם לא באמת, כי זה מעייף. אני, ממש כל כמה שנים, אני מורידה ווליום, ועוד פעם כמה. אבל, האמת עכשיו, שאני חושבת על זה, מקימים אותי קצת, מקימים אותי.

אני רוצה להיות עם עצמי, עם המשפחה שלי, וכך פתאום משהו מתפוצץ.

אני אשאל אותך עליך עוד יותר. אפילו תראי את הבת שלך, אם אני מוחק לה את הצבע, זה מסלול המוביליות האולטימטיבי של המעמד הבינוני החילוני, או איך שקוראים לזהות שאין לה שם.

הכל, כל הכרטיס עבודה יש לה. אם הכרטיס עבודה זה מה שאנחנו קוראים, כאילו ההצלחות שלה בבית ספר, ההצלחות שלה בצבא, ההצלחות בכל מקום, שונה לכל הקריטריונים האלה של מסלול המוביליות המרכזי.

היא יכולה למחוק את הצבע שלה ולחיות חיים מלאים בתוך המעמד הבינוני הישראלי, או שלא? או שיש משהו שלא נותן לה לעשות את זה.

 מכיתה ט’ של הילדה הזאת, היא מהממת, הלימודים לא באים לה בקלות. הם קשים, אבל היא מצטיינת מאוד. זה דורש ממנה עבודה קשה מאוד, אך היא עובדת קשה.

בכיתה, ראיתי שהיא עובדת מדי קשה. אמרתי לה: “נועם, כן, לימודים זה לא חזות הכל. בית ספר זה סתם. את לא צריכה, את לא צריכה”. והיא באמת מוכשרת. אני מניתי לה במה היא מוכשרת. העיקר שלא תעבוד עד אחת עשרה בלילה על הדבר הזה.

 אמרתי את זה כמה פעמים. באחת הפעמים, היא אמרה לי: “אימא, אני אתיופית. אני חייבת להיות מעולה”. מצטטת מה אמרת לה.

 לא אמרתי לה כלום. שתקתי, כי הייתי בשוק. הייתי בשוק, ואז בשוק – לא כי היא לא צודקת, אלא בשוק איך הילדה הזאת יודעת. אנחנו גם לא כל כך דיברנו על הדבר הזה, למרות שהייתי מאוד פעילה. אבל בבית, ניסינו להוריד את הווליום, לדבר בשפה אחרת, כאילו קצת לגונן. חשבתי.

 אבל היא ידעה הכל. והיא אמרה את זה, ואמרתי: “איך היא יודעת את זה?” והיא לא מדברת הרבה, שקטה כזאת. ואז היא המשיכה והסבירה לי, אם את אתיופית ומעולה, החיים שלך יהיו טובים. אם את אתיופית וגרועה, יעשו ממך עוד יותר גרועה, היא אמרה. היא אמרה לי את הדבר הזה בכיתה ט’, ולמה זה חזר עכשיו? כי אני פוגשת את זה עכשיו באוניברסיטה. אני חוקרת מגוון, אני פוגשת.

סטודנטיות צעירות, אתיופיות וגם ערביות, וגם מה שקוראים “דור ראשון להשכלה”, כדי להסתיר מזרחים. כן, להשכלה דור ראשון להשכלה, אבל הכוונה באמת למזרחים דור רביעי וחמישי.

וזה חוזר לי עוד פעם, ועוד פעם.

 ואחת הפחות כאילו חריפה, חכמה, סופר היא אמרה לי. וזה מעייף אותי, מעייף אותי, כי הם לא רואים אותי. אני לא אגיד את השם, הם לא רואים אותי. הם רואים אותי רק כנציגה של העדה.

במקרה הזה, הייתה אתיופית ואז פתאום הייתי כאילו “וואו, עכשיו למה זה קשה עם אתיופים?”

 בגלל הסימון, בגלל הצבע, הנוכחות כל כך מובהקת. הנוכחות הפיזית שאתה כל הזמן מסומן, ואם אתה לא מסמן אותך כי, כן, מזרחים. הרי דן קלב כתב על זה, נכון? כמה את יפה! לא רואים שאת מרוקאית. והיא מדברת על זה, איך במשך שנים היא עברה כאשכנזייה. כן, זה נכון.

ואי אפשר לא, לא יכולה לעשות את זה עכשיו, הילדה.

 סיפור שמדגים את זה. מלפני כמה ימים, אני ממש מקווה שהיא לא תרביץ לי שסיפרתי את זה. היא באחד הטקסים שהיא עשתה, שהיא השתתפה או עשתה. היא הייתה מעולה, היא ילדה מעולה. הרי אמרנו, היא עובדת, היא מעולה כל הזמן, ברוך השם.

אז, מישהו גם מעולה ניגש אליה ומדבר אליה, כאילו היא עולה חדשה. הוא מתפעל, איך היא הייתה מעולה. התפלות, כן, עכשיו ההתפעלות זה. זה מדהים, אני לא יכול להאמין שזה קורה. זה פשוט מדהים, אני כל כך מרגיש את זה עכשיו. זה פשוט מעולה, אני לא יכול להפסיק להתפעל מזה.

 זה נכון. גם מספר לה על העניין, ההתפעלות, זה המנגנון הפחתה הכי חזק. זה גם של נשים בכלל, גם אני כן.

אני בטוחה שהייתה מעולה, אבל אם היא הייתה פרנג’ית לבנה.

הוא היה מתרגש, כי היא מעולה, אבל הוא לא היה מתפעל. בדיוק, מתפעל. מתפעל זה גזענות.

 כן, ברור.

כן, למרות שזה לא טבעי, מה שכל אחד עם שתי רגליים עושה, זה יכול להיות את עושה כאילו הוא אסף עוד משהו, הוא אמר לה. לוקח קצת זמן.

 משהו כמו, אני לא מצטטת במדויק, אבל אני חושבת שהרעיון הוא שאנחנו צריכים להיות יותר מודעים לסביבה ולשמור עליה. אנחנו צריכים לנסות לצמצם את הפסולת שלנו ולמחזר יותר. כל אחד יכול לעשות משהו קטן כדי לעזור, זה לקח לנו גם הרבה זמן. בשנות ה-60, עכשיו אני משערת שהוא מזרחי ותיק מאוד, הוא כאילו הוא לא רק מתפעל. הוא גם מניח שיש לה קשיים, ואז הוא מעודד אותה שהיא תחזיק מעמד. עכשיו, היא סיפרה לי את זה, והוא הכניס אותה לפוזיציה הזאת. באותו רגע שאתה מדבר ככה, זה הבן אדם השני.

אז היא לא במקרה. במקרה שזה באמת הפתיע אותי, מה היא הרגישה באמת. היא לא, היא רק סיפרה לי את זה, כי היא סיפרה לי רק את החלק האמפתיה הכואבת הזאת, שהוא מדובר במישהו שאיבד את הבן שלו, הוא בכה. זה רק סיפרה לי על החרק הרגשי, היא לא תפסה את כל המהלך.

בתוך האינטראקציה הזאת, היא לא תפסה. היא תפסה אחר כך, אבל באותו זמן, היא לא תפסה. כשסיפרה לי את זה, היא בעצמה בדמעות רחמה עליו, יפה.

וואו, איזו המשגה טובה עשית! עכשיו, שמה שהיא, רחמה עליו, נכון? אני פספסתי, כי היא לא בן אדם מפספס, לא מפספסת דברים כאלה. כן, כן, אבל היא הייתה שקועה בתוך הרגל.

 הנרטיב הזה, שבאים למישהו שהוא עם הצבע האור הזה, וזה שם עליו כזו פוזיציה – שאם אתה, אני רואה אותך פה, אני מתפעל. “כל הכבוד!” ואני מברך אותך על זה. ובעיניי, זה הדבר הכי הכי מפחיד שיש – ההתפעלות הזאת. “מה אתה מתפעל? מה קרה?”

עולה חדש, זאת הנקודה. מה שמדאיג אותי באמת, באמת, באמת, זה הנקודה. כי מה, מה יש לו במוח? האיש החמוד הזה.

 הילדה הזאת ירדה מהמטוס לפני כמה שנים, נכון? והוא לא חושב שהיא מקומית. הם מסרבים לתת לנו להיות מקומיים, להיות נורמליים וטבעיים במרחב הזה.

 אתה יודע, זה לא בכוונה. הם לא אנשים רעים. הוא לא קם כדי לעשות את זה. אלה שעושים את זה, לא לגמרי יודעים שהם עושים את זה.

כן, אבל אנחנו שתינו גם יודעות. בוא נתחיל לעבור לחלק השני, שזה לא פסיכולוגיה. אחד המושגים שאת מדברת עליו הרבה הוא גם אני עוסק בזה הרבה. זה מה שאנחנו קוראים “הפרקטיקות של גזענות ממוסדת של המדינה” – אותם דברים, אותן פעולות שהמדינה עושה, שבסופו של דבר מסמנת אותם כל הזמן. כי האיש הזה לא המציא את זה, האיש הזה לא – זה לא הסטריאוטיפ הזה, זה צ’יפ במוח שיש לו על זה. זה מערכת סימונים שבסופו של דבר מסמנת, וזה דרך פרקטיקות.

אז בואי נדבר על זה. המחאה של 2019.

ההתפרצות הגדולה הזאת של כעס. היא מעוררת דאגה. אני מבין שזה מצב מאוד קשה עבורך. אולי נוכל לדבר על מה שגורם לך להרגיש כך ולנסות למצוא דרכים להתמודד עם זה בצורה בונה מאוד  שישראלים לא הבינו אותו. אני חושב שאם אני מדבר עם חבר’ה מהקהילה, עד היום יש להם את העלבון הזה שלא הבינו אותם. מה היה הכעס הזה, מאיפה זה בא?

תשמע, 2019 זה משהו שזוכרים פרנג’ים מאוד חזק, וגם אנחנו זוכרים מאוד חזק. אבל הכעס הזה, והכאב הזה, וההתנגדות לגזענות, לסימון ולאפליה, היו גם קודם, גם ב-2012 הייתה התפרצות פחות חזקה של צעירים שקראו לעצמם “ישראלים אתיופים”, צעירים היה כל הזמן, היה אפילו בשנות השמונים, אם אני לא טועה.

 זה התחיל בשנות ה-80, כשרצו גיור. אנשים היו שם חודש, בטענה “איך יהודי יכול להתגייר?”. ב-1996, היה וכל השנים היו יש את המאבק עד היום, את המאבק של העלייה, כי זה לא טבעי לישראל לעלות יהודים שחורים כל הזמן, גם היום.

 היה ב96 את ההפגנה הגדולה, בגלל שבנק הדם לקח דם את הדמים וזרק אותם. וזה היה מאוד סמלי ומאוד חזק. זו הייתה הפעם הראשונה שאני, כבר ותיקה באקטיביזם, השתתפתי והייתה לי ראייה ביקורתית. אז רק כזה, עמדתי על הגבעה וחייכתי על כל האתיופים שמפגינים שם. כאילו, אתם לא יודעים שככה המדינה מתנהגת? כאילו, עכשיו התעוררתם? והתעוררו באמת. והיה באמת אחת ההפגנות.

 זה היה בזמן שהתחילו להגיד שאנחנו לא נחמדים. כל הזמן היינו עדינים, נחמדים, חמודים. ב-1996 לא היינו חמודים, לא היו חמודים. היה זעם מאוד גדול, שזה לא רק אדם, זה כל הדברים שהיו עד אותו זמן. מה זה הדברים האלה? ואז, ב-2019, שוטר הולך לשכונה בקריית חיים בחיפה, רואה קטטה בין חברים. אחר כך, הבנתי שהנקודה שם יכול להיות שהנקודה שם הייתה שחבורה של אתיופים הציקו או שחטו ילד פרנג’. משהו כאילו פרנג’ לבן.

 הלובן יחסית גם כן לבן. לא בדקתי מאיפה – אירופה, או מעיראק, או ממרוקו. אבל לבן יחסית.

והשוטר הקצין היה שם במקרה. עבר שם במקרה לטיול עם המשפחה שלו, עם העגלה וזה, מתקרב, דיבר עם הנערים. הוא היה אזרחי, אז הם לא האמינו לו בכלל שהוא שוטר, ירה בנער והרג אותו.

 בית המשפט אומר שהוא ירה לרצפה. נגיד שזה ירה לרצפה, לא משנה, אבל ירה מספיק קרוב כדי שזה יהרוג אותו.

 עכשיו, זה אני אומרת לך, כי ליוויתי את המשפחה ואת המשפט. אבל, באותו ערב, באותו ערב.

 אני והבת שלי סיימנו לראות את הסדרה האמריקאית “When They See Us”. כשהם רואים את זה על ארבע ילדים בסנטרל פארק, שהופיעו בסדרה מרתקת בשם “וואו”. ומראים איך המערכת מצופפת שורות. ומאשימה אותם, כשכולם חפים מפשע. וכולם חלק, שחורים. לא זוכרת כמה שחורים וכמה היספנים.

 ואתה רואה את כל המנגנון הזה שעובד ביחד כדי להכניס אותם לכלא, בלי שהם עשו את העבירה שמיוחסת להם. ארבעה פרקים, אני והבת שלי נועם צפינו ביחד, ובסוף, בסוף, הילדה שלי שואלת אותי: “אמא, זה יכול לקרות גם בארץ?” והתשובה האוטומטית שלי היתה: “לא, לא”. לא השתהיתי בכלל, אמרתי לה: “מה פתאום, לא”.

 ב-2019, באותו ערב, היא צועקת לי מהחדר: “אימא, אימא, זה קרה גם פה”.

 באותו הרגע, לא הבנתי מה קרה. לא הבנתי מה היא אומרת לי, והיא המשיכה לצעוק, כבר הלכתי לישון. הייתי בחדר, הלכתי אליה, והיא אומרת לי: “גם פה הם הרגו את האתיופי”. זה היה, זה היה באמת. אני אמרתי שאני אקטיביסטית, והרגש זה גמור, זה גמור, גמור, גמור. אין משהו לתקן פה, אין משהו לעשות. גם החדשות, אבל הדבר שראית – שוטר לא במדים על אזרחי בעל השכונה, רק יצא והרג את הילד. זה מה שראית, זה מה שראית. ששוטר פותר בעיה של נערים מתקוטטים בירי חי.

אבל אני גמורה גמורה, גמורה. אני הרגשתי שגמוהר. אין לי מה לתקן, אין לי מה לעשות. אין מה, אין לי מה לעשות, ולא בכיתי מיד. הם ניצחו כאילו מה זאת ההרגשה הזאת של גמורה?

 אני לא יודעת. זה גמור. אין לנו צ’אנס. אין לנו זה. אין, אין צ’אנס. אי אפשר, כי מה זה הרגשה ממש? ולא בכיתי באותו ערב, הייתי בהלם. רק למחרת, לא הפסקתי לבכות.

אני מבין אותך. איך היית מתארת את זה? מה זה להיות בזהות שכאילו כולם נגדך, ואתה לא?

כל הזמן אני מסבירה, גם את האירועים הכי קשים. נגיד, היה אירוע ירי היום, חמישה חודשים לפני בנער מתמודד נפש, שיצא לכביש עם סכין מטבח, סידור וטלית עליו וסידור ביד, כאילו בפסיכוזה. המשפחה מתקשרת לתחנת משטרה, והמשטרה מגיעה חמישים ואחת דקות אחרי. המשפחה מספרת: “הוא נמצא פה, הוא הלך לפה, הוא הלך לשם”. המשפחה אומרת שהוא חולה. זאת אומרת, המשטרה ידעה. ואז מגיע מישהו, יוצאים שניים עם אופנוע אחד.

פוגש את הבן משפחה, שהולך אחריו כדי לדווח איפה הוא נמצא, כדי שהמשטרה תבוא. והבן משפחה אומר לו: “אתה רואה שם, שמה, שמה? בערך מאה מטר, זה יהודה.” והשוטר, איכשהו, לא ברור לי עד עכשיו מקצועית, איך הוא יכולה לעשות את זה? הוא הולך מלפנים של הצעיר, ואומר לו לזרוק את הסכין. והצעיר לא זורק את הסכין. ואז, הוא יורה בו שתי יריות בפלג גופו העליון, והורג אותו.

וכששמעת את הסיפור הזה, מה חשבת?

כששמעתי את הסיפור הזה, חשבתי שזה איום ונורא. וזה “שוטר מטומטם”? אבל תראה, מה אמרתי? “שוטר מטומטם, שוטר מטומטם, שוטר מטומטם” שהלך מלפנים שעד כדי כך פחד, שהרג אותו. היו לי ספקות למה הרג אותו פעמיים, כאילו למה שתי יריות. אבל עדיין, אני כאילו משערת בנפשי, מישהו מסתובב עם סכין. זה נורא מפחיד.

 אז השוטר הזה הוא לא מיומן. הוא לא זה, אתה מבין? זה ההסברים האלה שאנחנו נותנים כל הזמן, כשמתגזענים עלינו ועושים לנו דברים איומים. ואז, גם אני מסבירה, ואני מסתובבת, נותנת הרצאות להסביר שיכירו את הקהילה, ויכירו את הדינמיקה, ויכירו את המורכבות. “ויכיר”, אתה מסביר למה אתה מסביר, כי אתה אומר אם אתה מסביר טוב, משהו ישתנה.

ומה שזה עשה, הירי בסולומן טקה, גמר את זה. גמר את זה. אי אפשר, זה לא קשור להסבר חזק אני חושבת שזה מאוד חשוב שנעשה את כל מה שאנחנו יכולים כדי להילחם בשינויי האקלים אני חושבת שאנחנו צריכים לנקוט בפעולות מיידיות אפשר, אי אפשר, זה גמור. אני לא יודעת מה לעשות. וואו!

ואת חושבת שכל הצעירים האלה? כל זה זה הנרטיב שלהם. זה גמור. הכעס, המחאה הזאת?

תראה מה עבר להם בראש? מה הם חשבו? כאילו אני חושבת, דיברתי עם הרבה, גם עם אנשים בגיל שלי וגם עם אנשים יותר מבוגרים, כי זה לא היה רק צעירים.

אתם ראיתם צעירים. אתם ראיתם את הניידת שצעיר שרף. קיצוניים שהם שוליים – זה לא הסיפור. אתם ראיתם אותם, וראיתם צעירים זועמים, זועקים. אמהות קראו, את הלב שלהם. הם בכו, והם פחדו, והם עמדו שם, רצו אחרי הילדים שלהם, רצו לתפוס. אתם לא ראיתם את זה, המצלמה לא תופסת את הדברים האלה.

 אז זה לא רק הכעס של הצעירים. זה החרדה, החרדה הגדולה של ההורים, והחרדה הגדולה שהם לא מסוגלים להגן על הילדים שלהם. זו תחושה שאתה לא יכול לתת לילד שלך לצאת בחוץ. זה לא רק הכעס של הילדים, כי הילדים, הילדים כועסים כבר הרבה זמן. הם כועסים, זה רק הסיפור עם המשטרה.

לא תני לי עוד מוקדים.

: המשטרה פשוט יש לה אקדח ביד, ויש לה אזיקים, והיא מרביצה, והיא מעכבת, כאילו זה הביטוי שלה, זה בולט לעין. וזה גם מפחיד ומסוכן וגלוי, אבל המורה אין לה אקדח. אבל היא עושה את אותו דבר. מה זאת אומרת? הגננת עושה את אותו דבר. היא מסמנת, אתה יודע? אתמול קיבלתי טקסט. עכשיו, אתה מכיר? אתה לא מכיר אותי, אולי מספיק. אבל יש לי, איזה מין… יש לי מלא אמפתיה, כאילו יש לי ים של אמפתיה. קיבלתי טקסט מאיזה מורה לא משנה, רכזת והיא כותבת לי בטקסט שאני לא מצטטת אותו, אבל מה שמשתמע בעצם, שלהם יש בעיה. לילדים האלו הייתי יפים, ועושים להם בעיה. והיא מתארת לי איך הם עושים בעיה.

 והיא כועסת, כאילו היא סולדת מזה שהם מתאגדים ביחד. כאילו מתקבצים ביחד ושהם לא מתערבבים עם האחרים, והם לא נכנסים לכיתה. ואני אומרת: “באמא שלך!”

למה את מאשימה אותם? אולי תשאלי למה הם מתקבצים? למה הם זקוקים? למה הם זקוקים אחד לשני?

היא לא הבינה.

אבל זה לא חדש.

 בשבילי זה חדש, חדש בשביל האישה הזאת. הספציפית בשבילך, זה לא חדש. זה לא חדש.

 אתה יודע, הייתי מורה בבית ספר. אני רואה איך זה קורה, אני ראיתי איך – איך זה נקרא?

מורה שלא נותנת לילדה האתיופית לענות תשובה בכיתה. אמיתי.

 היא לא נותנת על בסיס קבוע. היא לא נותנת לה, אבל נותנת לכל האחרים לענות, והיא נמנעת מלתת לה. והילדה הזאת פונה אליי בכעס, בתור חברה שלה והמורה שלה, הפרנג’ית, כאילו אני בחדר מורים. אני איתם, נכון? היא כעסה עליי מאוד, והיא אמרה לי שהחברה שלי הזאת היא גזענית, שיש לה לב גזעני.

 אמרתי לה: “מה לא? חברה שלי טובה, הפרנג’ית הזאת המורה.”

 ובאמת, התגובה האוטומטית שלי הייתה. לא הייתי כל כך חכמה אז, לא כאילו אני מנסה להסביר לה שהיא לא צודקת ואז אני אומרת לה, “בסוף, כאילו קיבלתי שכל, אני אומרת לה: ‘את מרשה לי שאני אחזור? אני אדבר עם המורה.’” היא אמרה לי: “מאמי, אתם מרחלים שם כל היום. דברי איתה, את תדברי איתה.” ממלא, אז כן. אז הלכתי לחברה שלי, ואמרתי לה את זה. היא עשתה: “אוי, שיט!” מה אני באמת לא נותנת לענות, כי היא לא העיפרון הכי מחודד בקלמר, הוא הכי חד בקלמר.

לא כמו זה, ולא כזה. יו, לא משנה. היא הייתה בסדר. המורה חשבה, וחשבנו שהיא טיפלה בזה. אבל, זה משהו שגורם לילדה לא להישאר בכיתה הזאת ולך להתייאש.

לא, אני לא הלכתי ללמוד.

 בגלל כל מיני אירועים דומים, אחד האירועים היה שהתחילו לכעוס על הילדות. אפרופו, מתגודדות שהתגודדו – למה הם ביחד? זה נורא מפריע לפרנג’ים שאנחנו ביחד עכשיו. בינינו, גם לי זה קצת הפריע. אז למה? מה אני אמרתי? אנחנו לא עושים חינוך טוב.

אנחנו נכשלים בחינוך. הסיבות לכך מגוונות – מערכת החינוך אינה מותאמת לצרכים המשתנים של התלמידים, התקצוב אינו מספיק, והמורים אינם מקבלים את ההכשרה והתמיכה הנדרשת. כתוצאה מכך, רבים מהתלמידים אינם מפתחים את יכולותיהם באופן מיטבי ואינם מוכנים לשוק העבודה. נדרשת רפורמה מקיפה במערכת החינוך כדי להתמודד עם האתגרים הללו ולהבטיח שכל ילד יוכל להגשים את הפוטנציאל שלו כי המודל הוא שכולם ביחד, ידיים, וזה כן.

 אנחנו, זה האתוס של מערכת החינוך. הגיבוש, כאילו אני ממש אני לא מגובשים כאילו הם.

הם לא מגובשים. הם לא מעורבבים. הם כאילו כולנו, כולם אותו דבר, אז זה מין אי נחת כזה.

 הילדה אמרה לי: “כשהם רואים אותנו, העיניים שלהם מרצדות.” הילדה אמרה: “מרצדות.” רואים אותנו, עיניים מרצדות.

בדיוק, אבל כשהם רואים אמריקאים ביחד, לא אומרים כלום. כשהם רואים את הערבים ביחד, לא אומרים כלום. אני מצטטת: “כשהם רואים אותנו, עינת צ’ויר, גב גבל, העיניים שלהם מרצות, איך, איך, עינת צ’ונג, גב גבל, יא אללה!”

יש בזה משהו, ואז אני אומרת גם על עצמי: “וואי, אימאלה, אימאלה!” אבל הייתי לא ידעתי מה לעשות עם זה. אין לי שפה אפילו, אבל הלכתי, אספתי קצת מהחברות שלי – כאלה שאני סומכת עליהם – לדבר על המבוכה הזאת.

אמרתי, “זהו, אני עושה משהו עם זה. לומדת מה לעשות עם זה, או אני עוזבת”. כאילו, אני גם ככה באתי באמצע החיים להיות מורה, כאילו לא. אז אני לא אהיה פה, זה לא מתאים. ואז, הלכתי, חזרתי לאוניברסיטה.

הלכתי במטרה. הייתה לי מטרה ברורה, והתקדמתי אליה בצעדים מדודים. לא הייתה לי שום סטייה מהדרך. התמקדתי בהשגת היעד שהצבתי לעצמי. הייתי נחוש בדעתי ולא ויתרתי, למרות שהיה לי קשה לעיתים. בסופו של דבר, הצלחתי להגיע למטרה שהצבתי לעצמי כי חשבת ואמרת שאפשר לשנות את זה. כן, כן, ילדה שבאה ואומרת: “הם רואים אותנו, העיניים שלהם מרצדות.” למה הילדה צריכה להרגיש ככה בכלל? לא, באמת כאילו אני גם זה, וגם למה זה בסדר.

 למה זה בסדר כאילו להתנגד להתקבצות אחת, ולא לראות בכלל התקבצות אחרת של דוברי אנגלית או של המזרחים?

אבל התיאור הזה של החוויה הזאת של הילדה, רואים אותנו והעיניים שלהם, זה בעיניי זאת ילדה חזקה, חזקה יותר ממני. כן, אבל למה זה? זה להבין את זה, צריכה לחיות כאילו.

אבל היא מבינה את זה. אני אגיד לך מה הכוח פה. היא מבינה את זה, היא לא לוקחת את זה על עצמה. זה העיניים שלה מרצדות.

מי שיש לה בעיה, זה אני. שחשבתי כמו אלה שהעיניים שלהם מרצדה, זה כבר התחלה של התנגדות. אני חושבת שכן, חד משמעית, ההתנגדות שלך מזה שהלכת ללמוד באוניברסיטה. אתה חושב שזה בזבוז של זמן וכסף, אבל אני חושבת שזה השקעה חשובה בעתידך. אוניברסיטה יכולה לפתוח לך דלתות רבות ולתת לך הזדמנויות שלא היית מקבל אחרת. כן, יש הוצאות, אבל בטווח הארוך זה משתלם. אני מבין את החששות שלך, אבל אני מאמין שזה שווה את המאמץ.

באוניברסיטה, אמרתי כן.

 אם אני רוצה שיהיה לי ערך מוסף, אני צריכה לדעת להסביר לפרנג’ים האלה מה הילדה אומרת. כי מה האוטומט של הפרנג’ים, כשאתה קצת, קצת, רק רומז על גזענות?

 תגובה רגשית אני. אני מרגיש שזה מאוד חשוב להביע את הרגשות שלי. לפעמים אני מרגיש שאני לא יכול לשלוט בהם, אבל אני מנסה להיות מודע להם ולהתמודד איתם בצורה בריאה. אני חושב שזה חשוב להיות כן עם עצמי ולא להדחיק את הרגשות שלי. בסופו של דבר, הרגשות האלה הם חלק בלתי נפרד ממי שאני.

 אני עשיתי את זה, ואני עשיתי את זה. ישבתי איתה, ועשיתי לה. נתתי להם, פשוט אתה לא הכל מתאפס. זה מין אחר כך, לימים למדתי שקוראים לזה “שבריריות לבנה”. זאת אותה נקודה רגשית שאליה לוקחת אותך, פרנג’ית, בשביל שתפסיק לטעון שהיא גזענית.

 ואז היא מוכיחה לך ברשימה של פעולות של מתנות שהיא עשתה למענך. היא מספרת לך על הפעמים שהיא הכינה לך ארוחות, קנתה לך מתנות, ועזרה לך בעבודה. היא מנסה להראות לך שהיא השקיעה בך הרבה מעבר למה שאתה חושב וזה בעצם אמור לכסות אותה. אמור.

להפוך אותה למלכה אנטי-גזענית? זה סתימות ברמה גבוהה לגמרי. אמרתי את זה, אני לא יודעת לעשות את זה לבד. אני חייבת לחשוב, ובטח אנשים מבינים. אז חזרתי וחפרתי, והבנתי קצת.

 החוויה הזאת, שאת אומרת לי, הרגשתי שזה גמור. או, הילדה שאומרת שהעיניים שלהם מרצדות. זה או שאני כל כך זאת המשמעות? זה לא המילים האלה שיוצאות מהפה. לפי החוק, שמישהו אומר משהו לא יפה למישהו, זה מה זה עושה לצד השני. איפה זה שם אותו? איזה עולם זה מכניס אותו לתוכו?

עכשיו, אני גם אישית רוצה לשאול אותך.

 כאילו לא שאלת עד עכשיו.

אני חושב שרק ככה אפשר להבין אם זה בסדר מבחינתך. כאילו, רק ככה אני מבין. בואי נגיד ככה.

אז את אומרת שאת הלכת לאוניברסיטה והלכת לשנות את מה? ואני יודע גם שאת עשית המון, המון דברים מעניינים ומרתקים בכל השנים האלה, אני הייתי עובד קשה כדי להגיע למקום הזה. לא היה לי קל, אבל אני שמח שהצלחתי להתגבר על כל המכשולים. עכשיו אני יכול להתגאות בעצמי ולהרגיש מסופק מהישגיי.

 כן.

והדוקטור, אישה מאוד מוצלחת, אשת אקדמיה.

ואני רוצה לשאול אותך אותה שאלה כמו ששאלתי על הבת שלך. מה את חושבת על זה? עדיין יש פרקטיקות או רגעים שמישהו לא מתייחס אליך כמו שאת באמת – אישה מצליחה, דוקטור רעותה ושנונה. וזה אלא לוקח אותך ומכניס אותך בחזרה לפוזיציה הזאת של תארת אותה מקודם שלהם. תמיד עולים חדשים ומכניס אותך לזה באיזושהי צורה, עדיין את חווה את זה. או שאת כל כך עוצמתית, שאת כבר בשליטה על.

 האירוע הזה תלוי, איפה נגיד, באוניברסיטה העברית, איפה שאני נמצאת. אם אתה רוצה לדעת מה באמת חשוב לך, תסתכל על איך אתה מבזבז את זמנך. זה יגלה לך את המעשים והדברים שבאמת חשובים לך. אם אתה מבלה את רוב זמנך בפייסבוק או צופה בטלוויזיה, אז זה כנראה לא מה שחשוב לך באמת. אם לעומת זאת אתה מבלה זמן עם אנשים שאתה אוהב, או עובד על מטרות שחשובות לך, אז זה כנראה מה שבאמת חשוב לך. אז תשאל את עצמך, איך אתה מבזבז את זמנך? וזה יגלה לך מה שבאמת חשוב לך.

אני לא רואה דברים חזקים כאלה. אני גם לא מסתובבת עם אלה שיכולים לחשוב ככה או לדבר ככה. אני פיתחתי אם אני חייבת, ואני יושבת, אתה מזהה. אני עוד לא יודעת לדבר את זה כל כך, אבל אתה מזהה. אתה מרגיש את זה, אתה מזהה את זה במימיקה, אתה מזהה בסגנון הדיבור. עכשיו, אם אני חייבת את האיש הזה, אני צריכה לעבוד איתו. אז אני צריכה לעבוד איתו. אז אני, אז אני פתוחה ומוכנה, מצוידת גם בראייה ביקורתית, אבל גם באמפתיה. אני די סולחת לבורות. אני מאמין שכל אדם מגיע לעולם עם פוטנציאל אדיר להצליח ולהשפיע. לצערי, חלק מבני האדם נשארים בבורות ולא מממשים את הפוטנציאל שלהם. הם מסתפקים בחיים שגרתיים ולא מנצלים את היכולות והכישרונות שלהם. אני חושב שזו בעיה חמורה, שכן כל אדם יכול להשפיע על העולם בצורה משמעותית אם רק יפתח את עצמו ויתמסר למימוש הפוטנציאל שלו. אנחנו צריכים לעודד אנשים לצאת מהבורות ולהתפתח באופן מלא.

אתה nתייחס אליו כמו מטומטם, כן?

כן, מלא פעמים. “וואי”, המילה “מטומטם” היא חוזרת על עצמה. זו מילה מאוד דומיננטית, אבל אני יודעת שאני גם משחקת עם זה.

זה לא עובד עליך. זה לא המיקרו כוח, אנחנו יודעות הרי איך זה עובד. זה עובד בזה שבן אדם מייצר עלייך איזה סיקוונס, שהוא מכניס אותך לתוך הפוזיציה.

 אז אני, אני לא נכנס לוחץ אותך בתוך פוזיציה, עושה אותך באותו רגע באמת מטומטמת. עולה, או מה שזה כן, דרך הפרקטיקה שלה של הדיבור או המבט. או זה, ככה, הכוח הזה.

ועליך, זה לא עובד, את אומרת’ לפעמים אני אפילו מסכנה עם אנשים. אני חושפת את זה, משבשת אותם. יש לי גם סגנון כזה’ כזאת חמודה, תני לי, תני לי, איזה סיפור כזה.

 נגיד, אין לי סיפור ספציפי. אבל, אני יכולה להגיד שיש לי משהו מביך שאני בעצם משהו אחר ממה שהוא חשב מראה לו, כן. אבל תשמע, זה עבודה. אבל זה עבודה, למה אני צריכה לעבוד בזה? לפעמים אני ואם יש לי הזדמנות, אני גם מדברת על זה. אני כל הזמן בעבודה.

אבל לפעמים, אנשים מרגישים שהם לא מספיק טובים או שהם לא מצליחים להשיג את מה שהם רוצים. הם עלולים להרגיש תסכול, אכזבה או אפילו כעס. אלה רגשות טבעיים ואנושיים. החשוב הוא לא להיות קשוח עם עצמנו ולהתמקד בדברים החיוביים שאנחנו יכולים לעשות כדי להשתפר.

 זה גם מצחיק אותי, ואני נהנית מזה כאילו בעיניי, יש בזה איזה חשיבות גדולה. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב שצריך להתייחס אליו ברצינות. יש פה הרבה היבטים שצריך לקחת בחשבון ולדון בהם לעומק.

: אני באה הביתה. אני עייפה מהיום הארוך והמתיש שהיה לי.

אני מי שרק שומע את הפודקאסט, מפסיד את הגילום, פה את הפרפורמנס.

 אבל אני רוצה לדבר על נקודה בהקשר הספציפי. אני חושב שזה חשוב להבין את ההקשר המלא, כדי להגיע להבנה מלאה של הנושא. האם אתה יכול לספר לי קצת יותר על ההקשר שבו אתה מתייחס לנקודה הזו?

 אני חוקרת מגוון והכלה בקמפוס. כאילו אני גם מה זה? גם אמיצה, על גבול הלא-משהו, משוגעת באמת. אני חוקרת מגוון והכלה באוניברסיטה שאני רוצה לקבל תקן אצלה.

 זה לא הגיוני, נכון? אבל זה מה שאני עושה. זה מה שאני עושה ואז, יש מדיניות מגוונת. הדובר מתכוון לכך שישנה מדיניות שמכילה מגוון רחב של אלמנטים או גישות מדיניות מגוון בעצם נותנת איזושהי מכסה או העדפות ניקודים אחרים לקבוצות שמסומנות או מוגדרות כקבוצות מגוון.

ואני, עכשיו, אני יודעת שזה טוב. זה טוב, אני גם עובדת בלחשוף את זה. קודם, הם חוסמים את הכניסה דרך כל מיני פרקטיקות של שפה, ופסיכומטרי, והביטוס שהם שומרים לעצמם. ואחר כך, הם מסמנים אותנו כלא יודעים, כלא מוצלחים, כאילו זה מנבא אם נצליח או לא. לא משנה.

 אני גם אוסיף עוד משפט על זה. ואז אני אגיד את החלק השני: הם אפילו יודעים שזה שטויות, כי הם עשו כל מיני מהלכים עוקפי מסננת פורמלית שלהם, וזה עובד מעולה. ובכל זאת, הם לא משנים. אז מה הם עושים?בשביל לתת למעטים להסתנן פנימה. יש לשמור על האיזון בין פתיחות לבין שמירה על הביטחון והסדר הציבורי. חשוב למצוא את הדרך האופטימלית לאפשר כניסה מבוקרת של מהגרים, תוך שמירה על האינטרסים של האזרחים.

הם אומרים שהם עושים כל מיני מהלכים מקלים. הם עושים טובה, בעצם, מהלכים מקלים, מהלכים מקלים בתקציב הציבורי, בתקציב של פילנתרופיה. הם עושים מהלכים מקלים.

 עכשיו, אני מסמן במקום להגיד. “המערכת שלנו תפוקה” – זה לא נכון. אני מקל עלייך, ואני מסמן אותך עכשיו בתורנוס.

בדיוק, אני אומרת לכל החברים שלי. מקלים או לא מקלים, אתם נכנסים, לא משנה איך, כי זה באמת מטומטם. זה באמת תרגיל שהם עושים אבל אני אישית לא רוצה להיכנס דרך המהלך המקל, בטח כחוקרת מגוון.

 זה לא טוב, לא. כי אני לא צריכה להיכנס ככה, כי התחרות מאוד, מאוד קשה היום, אתה יודע? וזה היה טוב אם הייתי נכנסת ככה, אני חושבת. אבל בינתיים, אני אומרת, אני אורזת את עצמי בשפה שלהם, בפרמטרים שלהם, כדי שלא ידברו ככה. אבל אני אמש

סוג של עמדת כוח שמבפנים. אנשים מרגישים שיש להם עמדת כוח מסוימת בתוך הארגון או המערכת שהם נמצאים בה. אבל זו לא תמיד עמדת כוח אמיתית. לפעמים זה רק תחושה שיש להם עמדת כוח, אבל למעשה אין להם יכולת אמיתית להשפיע או לשנות דברים. זה יכול להיות מצב מאוד מסוכן, כי אנשים עלולים לחשוב שיש להם יכולת להשפיע, אבל למעשה אין להם את הכלים או הסמכות לעשות זאת. זה יכול להוביל להחלטות לא טובות או לפעולות שאינן אפקטיביות.

ואת יודעת בדיוק איך זה עובד. אי אפשר לעבוד עלייך. את לא מאמינה על המסננות שלהם. את יודעת בדיוק מה זה כן, ולכן באיזשהו סוג של עמדה, יש לך יתרון עליהם, כי הם לא יודעים מה הם עושים, ואת יודעת כן. ואז את יכולה.

 לא, הם יודעים. הם מתעקשים, אבל הם לא יודעים.

אני יש לנו מחלוקת. יכול להיות שהם לא מאמינים למה מקדים הם אולי חושבים שהוא מנסה להתחמק מאחריות או להטיל את האשמה על אחרים. אבל לפעמים יש סיבות טובות לעשות דברים בסדר מסוים, גם אם זה לא נראה ברור מיד. חשוב להקשיב ולנסות להבין את הנימוקים של האדם, במקום להניח מראש שהוא מנסה להתחמק.

 את עצמם לדעת עם השפה של המשטרה. הצדקה של הדברים עצמם מונים מלראות מה הם עושים, ועד דווקא ההפך – את חושפת את זה, וזה, וזה.

 עדיין, הכוח לא נראה.

רואים כאילו את יודעת שיש כוח, אז אתה גם, גם שמראים לך אתה יכול להמציא איזו דקה אחרת, כי אפשר. זה לא בגלל ההצדקה, זה כי אתה יכול להמציא אותה. ואפשר שנינו מכירים אפילו לשכנע אותנו, כן להמשיך לשכנע לייצר חיוניות. אני שומע פה סיפורים של תלמידות שיש לנו מהקהילה. אני גם עושה פה מין מחקרים כאלה.

אני אומר לך, של כל מיני פרקטיקות שהן חובות בחיי היום-יום, אני יכול לספר לך אלף סיפורים.

 ממוכרת בחנות? שבאה האישה ואומרת: “אני לא מבינה מה אתם מעסיקים אותם פה. את זה הן חושבות כל כך לאט, ועד שתיים שעולות לאוטובוס.” ומישהו אומר: “מה אתם נותנים לכושיות האלה לשבת פה?” ועד אחת שפונה למקום עבודה ובכלל, לא שולחים לה מכתב תשובה שהיא מתחתנת עם פרנג’י אשכנזי. פתאום, מזמנים אותה לראיון, ואז אומרים לה: “חבל שלא אמרת לנו”. סיפורי האמת שאני, אני משתגע, וכל הזמן, וכל הזמן, וכל הזמן.

שאני מתבייש, אבל השאלה אם את לא מתייאשת מזה אם זה לא מייאש כל כך.

 אחרי שקצת התייאשתי, ב-2019 התייאשתי והלכתי להפגנות, רק כדי לשמור על הילדים, שהשוטרים לא ירביצו להם. אבל אני באמת התייאשתי, קמתי. אני לא חושבת שיש לנו זכות. אין לי זכות להתייאש. אנחנו פה, זה הבית שלנו, זה המקום שלנו, ואנחנו חייבים להמשיך לחפש דרכים, כמו לעסוק במגוון בתוך הקמפוס. זה להגיד: “אני לא מתייאשת, ואני אדאג שיבואו עוד ועוד צעירים וצעירות”, ואני אספר להם על הפיקציה של המסננת, ואני אגיד להם שאין בנות מלאכים. הם יצליחו, בעזרת השם. הם מצליחים, גם אני גם רואה את זה. יש מעולות, באמת מעולות, ומעולים.

 גם אם לא יצליחו, עצם זה שאת שמה ואת מתנגדת ואת עושה את זה, אני חושב שזה כבר מעניין.

לגמרי, לגמרי, בעיניי זה הדרייב שלי. זה.

זה הכל, אבל אני חושב שממש קיבלנו איזה…

 צנטר איזה מבט מבפנים, כאילו הוא הכי טוב מאלף תיאוריות. ודווקא מאחת כמוך, שלא אמורה בכלל לחרות שום דבר מהדברים האלה, תודה רבה. ממש היה מרגש. תודה רבה, תודה רבה.

רבה תודה