פרק 1- מזרחים לגולני ואשכנזים לצנחנים?

ברוכות וברוכים הבאים ל”זהויות בסכסוך”. זהויות בסכסוך היא הסדרה שבה אנחנו נעקוב אחרי המפגש הטעון, המרתק והבלתי נמנע בין זהויות חברתיות בישראל לבין הסכסוך הגדול, שמעצב את החיים של כולנו, ומסתבר גם את הזהות שלנו – הסכסוך היהודי-ערבי.

אני זאב לרר, ובכל פרק אנחנו נצלול לתוך זירה אחרת, שבה הזויות שלנו פוגשות את הסכסוך, הצבא, הפוליטיקה, קבלת ההחלטות הלאומית, ואפילו השכול.

אנחנו נשאלים, איך זהות מעצבת סכסוך, ואיך סכסוך מעצב זהות? אם אבקש מכם לעצום את העיניים ולדמיין את דמות הגבר המושלם והאידיאלי.

 אני בטוח שחלק גדול מאיתנו עצמו את העיניים ויראו לוחם בצה”ל.

בישראל, הגבריות האידיאלית קשורה בצורה הדוקה לגבריות הצבאית. דמות הלוחם היא דמות הגבר, ודמות הגבר היא דמות הלוחם. מחנכים אותנו להפוך מילדים לגברים בצבא. צבא, הרבה פעמים, נתפס בתור טקס מעבר מילד לגבר. גבר צבאי, גבר לוחם, שהוא סמל לגבריות התקנית.

האם זה עדיין כך? האם זה טיפה יותר מורכב מזה?

בפרק היום נמצאת איתנו ד”ר דנה גרוסוירט-קחטן.

הצלחתי להגיד את השם זה אתגר רציני.
 שחוקרת את אחד הנושאים, אולי בעיניי, המרכזיים והחשובים בישראליות שלנו ובזהות הישראלית שלנו – המפגש בין גבריות לבין הצבא ודנה במחקריה מציגה תמונה הרבה יותר מורכבת ומעניינת, הרבה יותר דינמית. העבודה שלי היא לעזור לאנשים ולהשתפר, לא להיות סטטית.

אני אוהבת לחקור דברים חדשים ולהתפתח כל הזמן. אני לא מסתפקת בשגרה, אלא מחפשת אתגרים ודרכים להשתפר. זה מה שמניע אותי והופך את העבודה שלי לכל כך מעניינת.

על הקשר בין גבריות ללחימה וגבריות לצבא דנה. הקשר בין גבריות ללחימה הוא קשר היסטורי וחברתי עמוק. בחברות רבות, הגבריות מזוהה עם כוח, אומץ ויכולת להגן על האחרים. הצבא מהווה אחד המוסדות המרכזיים שבאמצעותו מתבטאת גבריות זו. גברים רבים רואים בשירות הצבאי הוכחה לגבריותם ואף מקור לכבוד חברתי. עם זאת, ישנן גישות פמיניסטיות הטוענות כי הקשר בין גבריות לצבא הוא בעייתי, שכן הוא מחזק את התפיסה של גבריות אלימה ומדכאת.

כן, איך בחורה ישראלית, מגיעה לחקור גבריות ולחימה? גבריות וצבא.

מה הקשר של זה אליך?

טוב, אז אתה מחזיר אותי באמת להיסטוריה.

 התחלתי לחקור את הצבא במסגרת התזה שלי. והאמת שזה גם היה בטעות. למה בטעות? כי אני יש לי יחסים אישיים מורכבים עם הצבא. זאת אומרת, אם לחזור עוד יותר לאחור, לי היה מאוד מאוד קשה בצבא במערכת. התפקיד היה מוצלח. הייתי סייעת לרופא שיניים.

אז הייתי צריך להתחיל. איך סייעת לרופא השיניים מגיעה לחקור את הגבריות הלוחמנית בדיוק?

בסוגריים, אני אגיד שהילדים שלי נהנים מהתוצרים. אבל זה לא הייתה הקריירה שלי. למדתי תואר שני באוניברסיטת בן-גוריון, למדתי ייעוץ ארגוני, סוציולוגיה ארגונית, ובמסגרת הפרקטיקום שלי עשיתי פרקטיקום. התחלתי בבית ספר לטיסה והמשכתי בבית ספר למה שהיה אז נונמם, היום זה הגנה אווירית. מי שבדיוק היה סוציולוג בבית ספר לטיסה, אני מניחה שאתה מכיר אותו, זה יובל צור, שהדוקטורט שלו עוסק בשילוב נשים.

בקורס טייס, הוא בדיוק עזב. ואז, עשיתי התלבטות והחלטתי שאני עוברת לנונמ”ם. העבודת התזה שלי הייתה על שילוב של, בעצם, לוחמות הראשונות שהצטרפו לנמ”ם.

אני מתחיל להבין לאן אני הולך. אני מרגיש שאני מתקדם בכיוון הנכון, אבל עדיין יש לי הרבה דרך לעבור. אני מקווה שאמשיך להתפתח ולהשתפר עם הזמן.

ידעתי שאת הדוקטורט שלי אני רוצה לכתוב בתחום שיעסוק במגדר והגעתי לבר אילן, כי היו שם חוקרות שרציתי ספציפית לעבוד איתן. לכן, הגעתי דווקא לבר אילן. ורציתי, בכלל, ללכת לכיוון אחר. רציתי ללכת לכיוון של אתניות וחינוך, והראש שלי אבל, כל הזמן, כל הזמן, חזר לצבא, כי זה כבר היה תחום שהתחלתי לחקור אותו זה כבר אז שחקרת את הלוחמות וההשתלבות שלהן.

בנוסף, את הקשר בין זה לבין גבריות.

כן, זה לא יהיה, אתה יודע, פוליטיקלי קורקט אולי להגיד, אבל התרבות הארגונית של הנונמ”ם היא תרבות נשית יותר. ולכן, הנונמ”ם אפשר שילוב נורא יפה של לוחמות. יש לזה גם עוד אספקט – בקורס טייס, הם שולבו באחוזים נורא, נורא קטנים, ויש לזה השפעה.

אם חיילת בסוף היום מגיעה לחדר לבד, ואין לה את החברות, שמאבדת את הדברים, אז היא לא חלק מהחבר’ה. גם אם יש עוד מישהי, הם לא חלק מהחבר’ה. בנוסף, הם שולבו מראש באחוזים גבוהים יותר, ונתנו להם אקסטרה. אז גם היה להם אקסטרה של כוח אדם, והם דיווחו על הערך המוסף שאנשים הביאו איתנו. זאת אומרת, יש הגדרה.

ויש הגדרה גם של לוחם, ואז מגיעות הנשים והן מוסיפות משהו אחר, שהוא מעבר להגדרות. והנונמ”ם בתוך התרבות הארגונית שלו, פלוס העובדה שהיה אחוז גבוה של נשים.

היה מספיק פתוח כדי לקבל את המשהו האחר הזה שהן מביאות כלוחמות.

כמו שאת יודעת, אני חקרתי הרבה שנים את הנושא של מגדר וצבא. בת כל ההחלטות שקיבלתי בנושא הזה היו מבוססות על מחקר מעמיק ועל ניסיון רב. אני מאמין שיש חשיבות רבה לשילוב נשים בצבא, אך זה צריך להיעשות בצורה מושכלת ומאוזנת, תוך התחשבות בצרכים הייחודיים של כל אחד מהמינים.

הדרמה הזאת של השילוב של הלוחמות, לא סתם שאלתי אותך על הגבריות, כי אני חושב ששם הייתה הדרמה הגדולה. זה לא יסתדר, כי הגבריות.

כמו שאת מתארת גם בעבודות שלך ובהרצאה שלך היא מרכזית לפרויקט הצבאי ולפרויקט של הלחימה. כך, הצבא מניע את הילדים לבוא ולהיות מורלי. “תהיו גברים ותתחרו על סולמות של גבריות”, ופה באות נשים ומקלקלות את החגיגה. מה שאת מתארת מעניין מאוד, כי את אומרת שברגע שהתרבות הצבאית נפתחת גם לנשיות, נכון, היא מאפשרת יותר להיכנס. מעניין, ואז איך הגעת לחקור את גולני, וצנחנים, וצהובים, וערבים?

הרעיון הראשון שלי לדוקטורט בכלל רציתי לחקור את עבודות השורשים שעושים בבית הספר, כי עניין אותי מה שאני זיהיתי כנקודה הראשונה שבה, אם עד עכשיו לא נגעת באתניות וחיית במקום הגמוני הומוגני, סליחה מבחינת האתניות שלו, זה המקום הראשון שזה יפגוש אותך.

וכמו שאמרתי לך, אז חזרתי לצבא. אני ירושלמית במקור, ולמדתי בבית ספר שהייתה בו אינטגרציה. והמודעות שלי לאתניות כבר הייתה מאוד מאוד דנמרק. כן, כן, זה מה זה אינטגרציה – זה באמת כאילו  בין קטמונים לרחביה, בדיוק. אז חזרתי באמת.

ושם את אומרת, הייתה לך מודעות לאתניות דווקא מהבית ספר, מהאינטגרציה.

כן, כן, אבל אני חושבת שזה מורכב יותר. אנחנו נכנסים פה למיני טיפול פסיכולוגי. אני בבית שלי, הייתי גדלתי בבית מאוד, מאוד, מאוד אשכנזי, מאוד אשכנזי, אליטיסטי. אבל אני הייתי האנדרדוג, אני הייתי אז ידעתי מה זה חוויית שוליות, ולכן אני חושבת שבגלל זה זיהיתי אותה בתיכון. זיהיתי שאני, כאשכנזייה, קיבלתי יחס הרבה יותר טוב. המורים הקשיבו לי אחרת כשהתפצלו המגמות. אנחנו היינו בעצם בעיוני, והמקצועי היחיד היה אלקטרוניקה או דברים ייחודיים לעומת מכניקה, אני לא זוכרת מה עוד היה. כן, כן, כן, וממש היחס היה.

ואת היית מודעת לזה כבר אז.

את שמת לב לקשר בין מזרחיות ואשכנזיות?

זה היה מאוד בולט בעיניי, ואז הכל התחבר לי בתוך הדוקטורט, כי חזרתי לצבא, שכבר חקרתי אותו, ורציתי לחקור אשכנזיות ומזרחיות. אמרתי בצבא, בצבא, וכמובן ללא שיתוף פעולה של הצבא, שמבחינתו אתניות לא קיימת. ומי כמוך יודע, בספר המופלא שלך? אמרתי, את מי אני אחקור.

וככה התגלגלו לי כל מיני דברים. היה ברור לי שאני לא אלך לחיל האוויר וחיל ירוק, כי זה נורא ברור ההבדל. אז הלכתי. אני אגיד לך מה אמר לי פעם קולגה. הוא אמר לי: “איך לקחת את הדבר הכי מובן מאליו, שאף אחד לא חקר אותו?” אז הלכתי לגולני וצנחנים, שנתפסים על פי התפיסה החברתית שלהם, הסטריאוטיפים כאשכנזים, חטפתי המון ריקושטים. זה מצחיק, אבל כבר כשעשיתי את הדוקטורט, המון פנו אליי ואמרו לי: “זה לא רלוונטי, זה כבר לא קיים”. ואז הייתי אומרת להם: “מה שאתה אמרת בפתיח שלך”.

אם אני אגיד לך עכשיו, “אשכנזי” ו”מזרחי”, אתה יודע על מה אני מדברת קופץ לך דימוי, כל עוד אתה מבין על מה אני מדברת. זה קיים ברגע שאני אגיד לך, ותגיד לי.

על מה את מדברת? אז זה יפסיק להתקיים. זה משתנה.

זה מקבל צורות אחרות, אבל זה קיים בתפיסות שלנו. השבוע נתקלתי במשהו נורא מצחיק. הלכתי לעשות טיול עם הכלבה, ורצו מולי ילדים ואחד מהם צעק, כמי שמגיע האחרון, “אשכנזי”.

שמעתי פעם ראשונה שנתקלתי בגינוי של זה. כמו מי שמגיע אחרון, הומו מי שמגיע אחרון, נקבה. אז זו פעם ראשונה. אני לא חושבת שזה מערער עדיין תפיסות חברתיות, אבל זה היה מעניין.

אבל הלכת, הלכת ממש ללב. לסוד הגלוי.

 כן, בדיוק.

 בדיוק כמו שאני התעסקתי עם הכאב, שכולם ידעו מה זה עד היום, עדיין חושבים שהכאב זה עניין של מזרחים ואשכנזים, אבל זה לא קיים. זאת קבוצה שחורה, זה משהו שלא מדברים עליו. ומה שמעניין במיוחד במחקר שלך, שני דברים מעניינים. האמת במיוחד, איך אתניות מתמזגת עם פרקטיקה צבאית, צנחנים וגולני, זאת הצורה שבה האתניות לובשת צורה פרקטית, שמתמזגת עם הפרקטיקה הצבאית, עם המאג, ועם המדים. והיא לא קיימת בפני עצמה.

והדבר השני המעניין במיוחד. זה כמה שהאתניות זה לא גנטיקה. כמה שהאתניות היא מושקעת בתוך מרחב של פרקטיקות, כי היו אשכנזים בגולני. זה הדבר שהכי מצא חן בעיניי במחקר שלך שהזדהו כמזרחים ערבים, כאילו באתניות הצבאית הזאת של גולני.

זה ההפך נכון. בצנחנים של מזרחים, כאילו שנולדו לזה, אבל הם משתקים בתוך תרבות שהיא צבאית, אתנית אשכנזית. נכון? מה את אומרת על זה? קפצו לי.

קודם כל שתי דוגמאות שאמרת. אחד, מרואיין תימני, זאת אומרת שהאתניות כתובה על האור שלו, ששירת בצנחנים. והוא אמר לי שכל הזמן קראו לו “מסתערב של גולני” בצנחנים.

כן.

מסתערב של גולני, תראי, כמה זה חזק? שם זה פרקטיקה שמסמנת אותה, שזה בולט מאוד כסמל זהות.

זהות זה סמל. זהות של היחידות האלה לגמרי, לגמרי. ובגיוס לגולני, מי שבא עם שם אשכנזי מדי, משנים לו את השם.

היה שם מישהו שסיפר לי שהוא נקרא לשם של הנשק שלו, כי השם שלו היה גם הפרטי וגם המשפחה נורא אשכנזי. הוא היה חייל בגולני, ושכשראיינתי אותו, אני מודה שבסוף שאלתי על אתניות. הרי אתניות עלתה ישר, אבל רק בסוף. הרעיון היה שאלתי אותה מה הזהות האתנית שלהם, ובכוונה לא שאלתי על עדה, כי רציתי שהם יענו לי לפי מה שהם תופסים אתניות. לפני ששאלתי, באיזשהו שלב ברעיון, הוא אומר לי.

עכשיו התלבטתי אם הוא מזרחי או חצי-חצי.

ובאמצע, הרעיון הוא אומר לי. “בעצמו,” הוא אומר לי, “את יודעת? לפני הצבא, אמרו לי כולם ידעו שאני אשכנזי.” היום, כולם חושבים שאני חצי-חצי. ואם הייתי עוד שלוש שנים בגולני, היו חושבים שאני מרוקאי מכל הכיוונים.

דיברת על הפרקטיקות הצבאיות, שאני חושבת שזו נקודה נורא חשובה. כי בעצם, זה מקבל ביטוי במה שהצבא עושה בסופו של דבר, ובאופן שבו מכשירים חיילים, ובאופן שבו החיילות שלהם מקבלת ביטוי אחרי המחקר שפורסם בתוך האוניברסיטה הפתוחה. פנתה סטודנטית נורא כועסת על איך אני מדברת ככה על גולני, נורא הכעיס אותה שאני מדברת כי דיברתי על חוסר סדר, חוסר משמעת, בלאגן ומרד – זה לא הסתדר עם המקום. אבל הם גברים, הם חיילים טובים והיא לא הצליחה להבין. בעיניי, זה הסיפור המרתק, כי הם מייצרים גבריות אחרת. ואם לחבר את זה למשימה הצבאית, יש להם כללים נורא, נורא ברורים של איך לעשות את הדברים. נניח, ברמה שלא שמים אפוד על הרצפה – אתה תוריד את החולצה שלך ותשים אותה, ועליה אתה אפוד.

אבל אתה יודע, יש את האמרה הידועה: “צנחנים חושבים, ועושים. גולני עושים, ואז חושבים”. זה נורא מאפיין את התרבות שלהם, במובן של איך הם רואים את מה שצריך לעשות. והערך המרכזי בצנחנים היה הישגיות ומצוינות, וזה קיבל ביטוי בתוך התפיסה שלהם.

 בידוק לעשות את הכל מתוך קודם לתכנן. הבירוקרטיה.

 הבירוקרטיה בדיוק. כל דבר צריך לעבור דרך עשרות טפסים ואישורים. אתה מרגיש שאתה נחנק מכל הנהלים והתקנות. זה לוקח לך שבועות להשלים פרויקט בגלל כל התהליכים הארוכים והמייגעים. לפעמים אתה שואל את עצמך אם זה באמת שווה את כל המאמץ. אבל מה לעשות זו המציאות של העבודה הזאת. אתה צריך להשלים את כל הדרישות בסבלנות ובקפדנות אם אתה רוצה להצליח.

ובגולני, הערך המרכזי זה משפחה. ולכן, ילכו אחריך כמפקד רק אם סומכים עליך, רק אם הראית שהוכחת את עצמך. אם מגיע קצין צעיר, זה מישהו שעוד פעם, הוא מרגיש שהוא לא מספיק טוב. הוא תמיד מרגיש שהוא צריך להשתפר, להיות יותר טוב, יותר מושלם. אבל זה לא קל. לפעמים הוא מרגיש שהוא לא מצליח להגיע לרמה שהוא רוצה. אבל הוא לא מוותר. הוא ממשיך לנסות, להשתפר, להתקדם. כי הוא יודע שהוא יכול להיות טוב יותר, אם רק הוא ימשיך להשקיע מאמץ.

 פעם יכולים לקרוא לו פרץ, אבל הוא בא מהתרבות של הצנחנים. הוא בא מתרבות של צנחנים או אין לו מספיק ניסיון, הוא עשה מסלול של ישר. יצא לקצונה בלי שיש לו ניסיון מבצעי, אז הוא צהוב מבחינתם, ולא הולכים אחריו שזה מחקר חשוב בצורה בלתי רגילה, בעיקר גם להבין את מושג הזהות, אם את שואלת אותי נכון.

 קודם כל, זהות היא עניין של הזדהות, זאת אומרת.

 דרך איזה פרקטיקות אפשר לשפר את הביצועים בעבודה? ראשית חשוב להגדיר מטרות ברורות ומדידות. אחר כך לתכנן את הפעולות הנדרשות להשגת המטרות האלה. צריך גם לבצע מעקב אחר ההתקדמות ולהתאים את הפעולות בהתאם. חשוב לקבל משוב מהמנהלים והעמיתים ולהיות פתוח לשינויים ולשיפורים. בנוסף, חשוב להקפיד על הרגלי עבודה יעילים, כמו ניהול זמן וארגון המשימות. לבסוף, חשוב לשמור על מוטיבציה ולהתמיד בפעולות לשיפור הביצועים.

אתה מסמן את עצמך, ופה רואים ממש כאילו שתי חטיבות צבאיות שמסמנות את עצמן דרך פרקטיקות אתניות אחרות ואנשים, ברגע שהם משוקעים בתוך הפרקטיקות האלה, הם בזהות הזאת. הם בתוך התסריט החברתי הזה, וזה מה שזה הופך אותם לכאלה שזו הגישה הכי מתקדמת היום. הכי, זה כמה זה דינמי גם, אבל יש פה עוד היבט מאוד מעניין שאולי איתו אנחנו נסיים, דווקא בנושא של מגדר וצבא ונשים וצבא. אני תמיד הבנתי את תפיסת הגבריות.

עוד פעם, שהיא כל כך מרכזית בפרויקט שלה של הלחימה, עד כדי שזה כמעט היי נוח.

 וככה מניעים את החיילים, וככה מניעים את היחידות, על הגבריות הזאת.

וכן הלאה, וזה נתפס כאילו ששני הדברים לא ילכו ביחד. הפתח שאת פותחת פה דרך המחקר הזה, זה להראות שגבריות יש לה כל מיני ורסיות, כל מיני ביטויים. היא לא כתובה כתורה למשה מסיני, או הלוחמנות, או דמות הלוחם.

והשאלה אם את חושבת שאני יכול להתמודד עם זה. אני לא בטוח אם יש לי את היכולת לעשות את זה כראוי. מה דעתך?

שאפשר לגוון את הגבריות הלוחמנית בצורה שתתחיל גם נשית.

קודם כל, חד-משמעית. וכדי לענות על זה, אני אתייחס למחקר שאני עושה עכשיו, כי המחקר מדבר על שינויים בתפיסת הצבא. אבל, מעניינת אותי גבריות, אז אני שואלת אותם על גבריות. אז, לגמרי יצא מחקר גם על זה.

אחד הדברים המרתקים בעיניי, הוא שהחיילים שאני מראיינת, נגיד לוחמים שנלחמו, חוזרים על הדברים שהם חוזרים עליהם.

 זה שמלחמה זה דבר משעמם, שהמאפיין הכי חשוב במלחמה זה סבלנות ואורך רוח, כי בלי זה אתה לא יכול להתמודד עם כל האתגרים והקשיים שמגיעים בדרך.

 ראיינתי לוחם מאגוז. הוא אומר לי: “גם אני ראיתי את הקטעים הקצרים של הלחימה לפני השירות שלי. אבל מה שקורה בין הקטעים הקצרים האלה של הלחימה, זה מה שחשוב.”

יש משך זמן שבו יושבים בבית ומבשלים. מעבירים את הזמן, מתנוונים נכון, מתנוונים, הוא אומר. אתה הופך להיות אדיש. והרי, מחקרים כבר ישנים מדברים על זה שנשים שורדות יותר במצבים קשים מגברים.

אז יש פה ערך נוסף, שבעיניי הצבא לא מממש אותו. כי, כל עוד עכשיו, כן שאלתי את המרואיינים שלי מה הם חושבים על אם נשים צריכות להיות לוחמות, היו תשובות מורכבות, שמקוצר ההנחיה, אני לא ארחיב. אבל, זה תמיד היה מורכב, זו תמיד הייתה תשובה ששמרה על הגבריות, ואפשרה לנשים להיות לוחמות אלטרנטיביות. אז יש כאן עניין של שימור של גבריות, ויש כאן עניין של תפיסת הגוף. הן לא יכולות לסחוב, הן לא יכולות. אבל אתה יודע, גם הרבה גברים לא יכולים לסחוב. בסדר?

 הם הבינו אותם. אבל השאלה היא אם התפיסה של הלוחמנות, שהיא נתפסת כגבריות, יכולה להכיל בתוכה גבריות נשית או לוחמנות עם אלמנטים שהנשיות היא חלק מהם.

אם חשבתי פעם שכן, היום, אחרי המחקר שאני עורכת עכשיו, חד משמעית, כי הם זיקקו לי את מה שהיה חסר לי בהבנה שלי. צריך לפתוח, אתה יודע? זה הפמיניזם הרדיקלי מדבר על זה שגברים ונשים שונים אחד מהשני והם יש להם מאפיינים שונים. בעצם, פוטנציאל אחר. והנקודה היא לא שאני אהיה כמו הגבר, אלא שהמערכת תהיה בנויה בצורה כזו שהיא תשקף גם את הצרכים, היכולות והאינטרסים.

יותר מזה. אני מאמין שאנחנו צריכים להתמקד לא רק בהשגת היעדים שלנו, אלא גם בתהליך עצמו. לעיתים אנחנו כל כך מרוכזים בתוצאה הסופית, שאנחנו מפספסים את ההזדמנויות לצמוח ולהתפתח לאורך הדרך. אני חושב שחשוב לשמור על איזון בין השאיפה להצלחה לבין ההנאה מהמסע. בסופו של דבר, התהליך הוא לפחות חשוב כמו התוצאה.

זאת המערכת טוב להתחיל את התכונות האלה בתוך הטווח, ולא תוציא אותם. היא תכתוב גם את העץ הזה.

המערכת סוגרת את עצמה בתוך הקריטריונים של יצור הגבריות. שיש להם את עניין המוטיבציה, נכון. אבל הם מאבדים ערך מוסף של יכולות שמביאות איתם נשים, בגלל שהן נשים. הן יכולות להביא אותם ללחימה, גם לתפקידים אחרים, אבל גם ללחימה. אבל באמת, החיבור העמוק הזה בין גבריות בגרסה צרה מאוד, נכון. נכון, גרסה צרה ושלא הכי טובה לצבא.

 נכון, זה מרתק באמת. אני חושב שעלו פה מהמחקר שלך גם שאלות על מה זה זהות, ומה זה אתניות, ואיך אתניות מתמזגת עם זהות. וגם, באמת, על האפשרות להכיל אלמנטים נשיים בתוך הגבריות הצבאית ולגוון אותה. וחשוב מאוד, באמת, מרתק. תודה רבה, היינו יכולים עוד שעות.