פרק 5- נשים חרדיות: בין קריירה למשפחה

טוב, ריקי. שלום! איזה כיף לפגוש אותך. התגעגעתי גם אני, ונשארתי עם טעם של עוד מהפגישה הקודמת שלנו. אז טוב שנפגשנו שוב. ברור, אין לנו ברירה. זהו, זה כבר מחויבות – מחויבות נעימה, חיובית מאוד. אני זוכרת שנאלצתי לפספס את הסיור לבני ברק שעשיתם עם חברותיה של הקבוצה. המלגה קשורה לפרס, נכון? חברותיה של פרס, הכל התחיל מהמלגה שנקראת על שמה, שאנחנו בעצם מצטרפות לחברות בחברה החרדית, ויש שם איזה חברות שנרקמות ושיח משותף. בסוף הפרויקט הזה, נסעתם כולכם לבני ברק, ואני הייתי במילואים ונאלצתי לפספס.

פספסנו אותך גם כן.

תודה. כשחזרנו, כאילו כשחזרתן אתן, במפגש אחרי, היה שיח מאוד מאוד מעניין על מעמד האישה.

למה דווקא אחרי הסיום את זוכרת?

כן, אני זוכרת. אני זוכרת את שרון מהקבוצה שלנו. אם את זוכרת אותה, היא כזו דיברה על ההבדל, כאילו זה שהיא ראתה שם נשים שהן עקרות בית, והן מגדלות ילדים ומקימות משפחה, והן יודעות שהן בסיס למימוש העצמי, שהן יכולות לדמיין.

לא נראה לי שזה מה שהיא פגשה שם, כי הבאנו לפגוש את האנשים הכי חזקים שיש, גם בהתייחס למגזר הכללי. אבל יכול להיות שזה כן נצפה. לא ניסיתי להבין למה זה עלה שם בסיור, אבל הן פגשו נשים.

אז, ספרי לי קצת.

לא הייתי בסיור. אבל שמעתי שזה היה מעניין מאוד. אני מקווה שתספר לי על זה.

מה ראיתם? אני לא יודעת אם אני זוכרת נכון, אבל אני אנסה. בדרך כלל, במה שיש לנו בסיור, פוגשים את רחלי ברכר, שהיא שותפה במשרד רואי חשבון. צעירונת בת פחות מ-38, לדעתי אימא לחמישה ילדים, שהבכורה שלה כבר נשואה.

1תעשי חשבון. אחר כך, היא רואה את החשבון, אז היא עשתה את זה מהר.

אישה מהממת, דוקטורנטית באוניברסיטת תל אביב, לומדת על חרדים ומיסים. מה כן חרדים משלמים מיסים, ומה שביניהם מעניין. נראה מה היו תוצאות מחקרה. אבל, אישה סופר חזקה ועוצמתית כזאת, שאני מסתכלת עליה ואומרת: “וואו, איזה עוצמות של אישה, ואיזה כוח, ואיזה מדהימה!” אנחנו נכנסות בדרך כלל. אני שוב, אני לא זוכרת מה בדיוק היה בסיור הזה, כי אני מובילה הרבה סיורים בעיר אבל אנחנו נכנסות ופוגשות נשים בסלון פאות מיוחד, שנקרא “שערות בשערות” של דבוריגן סלון פאות. שם יש כמה דברים: קודם כל, יש את אומנות השיער – כן, הן עושות פאות. אבל חוץ מזה, יש שם חסד. עושים שם פאות, חוץ מהפאות לקהל הרגיל, גם לנשים במגזר החרדי, וכן לחולי סרטן, ילדים ובוגרים. זה מדהים. וגם יש שם אומנות, כי בעלת המקום היא אומנית מטורפת.

עץ, ברזל, ובכל מה שרק עולה על הדעת – מקום יפה, יפה. אז היינו גם שם, וראינו שם נשים חרדיות שיודעות לקחת את האומנות, את הכישרונות שיש בהן, ולבטא אותן גם במוצרים, תוצרים, וגם בנתינה לקהילה. הקהילה שמדברת על הקהילה, זה לא קהילה חרדית, לכולם, חרדים, חילונים, יהודים, ערבים – לכולם. אז, כאילו, נראה לי שדווקא השיח יצא ממקום של רגע. ראינו את הנשים החזקות. איך נראית האישה החרדית בכלל? האם היא ככה או לא? אז יכול להיות שמשם יצא שיח. אבל, זה לא משנה מאיפה נוצר שיח.

אז בוא נדבר על זה רגע. עזבי, סיור מדהים, אני מאוד אשמח להשלים אותו ככה בהזדמנות אחרת. המלגה הבאה שלך לגמרי, אבל, איך נראה מעמד האישה? במה זה, מה מעמד האישה?

מעמד האישה בחברה הכללית. במשך השנים חלו שינויים משמעותיים במעמד האישה בחברה. נשים זכו לזכויות שוות יותר בתחומים שונים, כגון חינוך, תעסוקה וייצוג ציבורי. עם זאת, עדיין קיימים פערים בין המינים בחלק מהתחומים, והמאבק למען שוויון זכויות נמשך. יש לפעול להעלאת המודעות לנושא ולקידום מעמד האישה בחברה.

זו שאלה מעניינת.

אני רוצה להגיד שבחברה החילונית, אנחנו מקבלות מקום זה לצד הגבר. כמובן שאנחנו לא במקום האופטימלי, וזה מתבטא בפערי שכר ובעוד הרבה דברים. אבל ברמה הכללית, אני מרגישה בתור אישה שיש לי שוויון הזדמנויות.

כמעט שוויון הזדמנויות? אוקיי, למה כמעט ולא כי בכלל, האישה בעולם בכלל יש לנו ברור שיש פערים בשכר בין גבר לאישה, ופערים בהזדמנויות. אנחנו רואים את זה שמי שנמצא בעיקר במוקדי הכוח, יש יותר אחוזים של גברים מאשר של נשים.

נכון, אבל זה לא עניין של שוויון הזדמנויות. זאת אומרת, ההזדמנות היא שווה.

יש שם יותר גברים, מהרבה סיבות שאפשר לדבר עליהן. מכמה שאנחנו מרגישות בנוח לתפוס את העמדות האלה, מכמה שאנחנו דורשות את הכסף שמגיע לנו, וגם מאיך זה ממה הרושם שנוצר מעמדת מפתח בתור אישה. יש הרבה על מה לדבר הרבה.

מהרבה סיבות, אבל עדיין לא הגענו למצב של שוויון מלא בכל תחומי החיים. כשאת מסתכלת על גבר ואישה בעולם הכללי, בכלל כאילו כולל כולם, נכון? עדיין לא, כמו שאמרת. אנחנו עדיין לא במצב אופטימלי. אבל מה את חושבת?

על מעמד האישה בחברה החרדית. כשאת שואלת את השאלה הזאת, נראה לי שאת מכוונת למשהו.

נכון, אבל אני רוצה להיזהר מלהגיד, כי אני לא מכירה עד הסוף. אבל, ממה שאני רואה, אנחנו מדברות על המצווה של להקים בית בישראל, ועל המצווה של להביא ילדים ולגדל אותם לחינוך יהודי וחרדי. ונשמע שזה תופס נתח מאוד גדול ממימוש עצמי של אישה בחברה החרדית.

את מדברת על זה, שלהיות אישה ואימא זה לא תמיד קל. יש הרבה אתגרים וקשיים שצריך להתמודד איתם. אבל יש גם הרבה דברים מדהימים בזה, כמו לראות את הילדים גדלים ומתפתחים, והקשר המיוחד שנוצר ביניכם. למרות שלפעמים זה מאתגר, בסופו של דבר זה חוויה מעצימה ומשמעותית להיות אישה ואימא.

זה באיזשהו אופן פוגע במקום של האישה וביכולות שלה.

ממש לא. אני חושבת שזה גם אחת השאיפות הגדולות של נשים, גם חילוניות בכלל. כן, פשוט נשמע שבחברה החילונית, זה משהו שהוא יותר דומיננטי.

כן, אז טוב. אני אלך רגע. מה אני חושבת? מה אני מרגישה? קודם כל, אני אמשיך, ברוך השם, וסבתא.

וכשאני מסתכלת על החברה שבה אני נמצאת, את יודעת, באופן הפוך על הפוך. לפעמים, אני מרגישה שיש לנו יותר מקום מלגבר החרדי, ואולי הגולם על יוצרו, וזה אפילו לא נכון. כאילו, אולי אפילו החוסר איזון שנוצר, אולי, אולי הוא בלבול. אני לא יודעת, אבל רגע, אני אגיד ששוב, פרקטית, ביום יום, בחיי היומיום.

רוב הנשים החרדיות, 83 אחוז אם אני לא טועה, מהנשים החרדיות עובדות. כלומר, הן נמצאות בחוץ, הן יוצאות, הן עובדות, הן מכירות את העולם, הן לומדות. יש להן הרבה הזדמנויות של מימוש עצמי, של פיתוח, של התקדמות, ושל היכרות.

בדרך כלל, יותר מאשר הגבר החרדי, לצורך העניין, יוסי בעלי.

צדיק אמיתי יושב ולומד תורה. זה מה שהוא עושה, זה העיסוק העיקרי שלו, וזה מדהים. וזאת הזכות שלנו.

אנחנו מתאמצים על זה. זה חשוב, אז בגדול, רגע שאת מסתכלת שנייה על המקום של האישה החרדית ועל הגבר החרדי.

יש לה הרבה כוח, והרבה יכולות, והרבה השפעה. דווקא בגלל המודל הזה של גבר לומד ואישה עובדת, כאילו נהיה לאישה החרדית יותר כוח.

כן, את גם אומרת, “אנחנו מתאמצים מאוד כדי שיוסי יוכל ללמוד תורה.” נשמע שאת מתאמצת מאוד כדי שכאילו, בסוף, את הבאת עשרה ילדים. את מגדלת עשרה ילדים, אנחנו מגדלים, אני לא מגדלת לבד. ברוך השם.

איף זה עובד, ספרי לי כי אני לא יודעת.

לא תראי ברור, שאי אפשר. לא יכולתי ללמוד מה שלמדתי, לא יכולתי לעשות מה שאני עושה.

אם לא הייתה לי תמיכה מהבית, זה בלתי אפשרי. בסדר, אי אפשר לגדל ילדים כאילו לצערי אין לי הורים. אז בהתחלה הם ניסו לעזור, אבל אני כבר עשר שנים יתומה משניהם, אז זה לא רלוונטי. ולפני כן היו כמה שנים. בקיצור, לא, לא, לא, לא הורים ולא אחיות. אין לי אחיות, וליוסי אין אחיות. שאני מדברת על תמיכה מהבית, אני מדברת על תמיכה של יוסי, של הילדים שגדלים, של חברות שכאילו בבית. בסדר, בבית הגרעיני, בתוך התא המשפחתי שלנו.

שוב התחלתי ללמוד לתואר ראשון. הייתי בהיריון רביעי.

שלושה קטנטנים בתוך הבית. כאילו, ככה זה יתנהל. וכשאני עובדת במשרה מלאה, אם לא הייתה לי תמיכה, את כל העשייה עם משפחות החטופים – זה לא יודעת, זה 24/7, לא שבע. את כאילו בטירוף, אי אפשר היה לעשות את זה אם לא הייתה אמירה של יוסי: “קומי ולכי, ותעשי ותממשי את היכולות ואת הרצונות ואת השליחות שלך בעולם. תעשי את זה, ואני איתך”, ומשלם על זה מחירים בבית. כן, בעשייה. וזה לא רק הוא, גם הילדים מתלוננים על האימהות שלי. היא לא מושלמת, אבל אני משתדלת.
של אף אחת? כן, כן, אבל אני כזאת עסוקה, ממש משתדלת.

אז למעשה, ביומיום, אני לא מרגישה שאני לא יכולה להיות מי שאני או מי שאני רוצה להיות, בשל היותי חרדית או בשל היי, אמאלה. מלא ילדים עכשיו זאת בחירה. כי את בסוף לא מצליחה להיות מושל, לא מצליחה להיות האמא הכי טובה, ולא האישה הכי טובה, ולא העובדת הכי טובה, ולא שום דבר לא הכי טוב. כי, כי, כי באמת, תכלס, בסוף יש לך מגבלת של שעות ושל זמן.

לי זה נשמע מהצד בלתי אפשרי. זה קשוח.

זה קשה, אני מסכימה איתך. ילדים זה הכי הכי הכי שמח, זה הכי קשה, זה הכי יפה, זה הכי מרגיז. זה הכי מדהים, זה הכי טוב שיש. זה הכי, זה הכי. זה לא משנה, זה חוויית אקסטרים. לא משנה למה, תסתכלי עליה ברגעים מסוימים של החיים, זה הכי שיש. שיש לך את זה כפול עשר, אז אז את בחוויית חיים. אבל רגע, אם דיברת על מעמד האישה, אז אני חושבת שאני אהיה כנה ואומר שהתורה מתייחסת אחרת לגבר ולאישה. כלומר, בפרקטיקה ההלכתית, יש מצוות שאנחנו כנשים מחויבות בהן.

ומצוות אחרות שגברים מחוייבים לבצע. כלומר, גבר ואישה זה לא אותו דבר, זה שונה, ויש תפקידים שונים לגבר ויש תפקידים שונים לאישה. וזה יכול להרגיז, בסדר, אבל זאת האמת. ההתייחסות ההלכתית היא התייחסות שונה בין גבר לאישה, אבל כל זה לא סותר את מקומה וכבודה וחשיבותה של האישה בתוך הדבר הזה. ושוב, כמו שאמרתי בסוף, בפרקטיקה ביום יום, אני חושבת שאנחנו בשורה התחתונה, יש לנו יותר כוח. אני חושבת שזה לא נכון, אבל יש לנו יותר כוח ממה שיש לגברים החרדים היום. זה מעניין.

מעניין, את יודעת? אני, אבא שלי, ב-2016, עבר אירוע מוחי. ומאז, הוא לא יכול לקרוא. ואני, מגיל 16, זו שמקריאה לו את ברכת המזון, ועוזרת לו עם הקידוש. כזה. ותקשיבי, זה נושא מצחיק. שבפעמים הראשונות שהקראתי לו את ברכת המזון, אז ברכת האורח, את מברכת את כל אשתו בנה, וכל אשר לא נכון. ואני אמרתי לו: “אבא, מה פתאום? אני לא מקריאה את זה. מה זה ‘אשתו בנה’ בכל אשר לא? מי יושב מולך? מי מקריאה לך?” והוא צחק. הוא לא ידע איך לענות לי על זה. הוא אמר: “תקראי מה שאת רוצה.” מאז, אני מקריאה “אשתו צאצאה” וכל אשר לא. אבל “צאצא” זה לא נכון.

צאצא זה גם זכר.

נכון, אבל פה אני לא רואה את בניו. את מבינה? צאצאיו זה כאילו רבים, אז אני נכנסת לתוך זה. זה היה השינוי בסמנטיקה שלי שגרם לי להרגיש טוב עם הברכה, אבל זה בא לידי ביטוי הרבה פעמים בתורה.

בתורה, נכון? כשאני שואל את עצמי את השאלות האלה, זה כאילו ילדים. זה כמו ילדים, אבל לא רשום “בניו” – ילדים. נכון, כי “בניו” זה, זה ילדיו. זה הפירוש המילולי. היום, “בן” זה בן, זה כאילו.

כאילו, אם הייתי הולכת, זה לא הלכתי לבדוק. אבל, בעיניי, כן בדקתי. אז אני לא רוצה להגיד סתם.

אבל כן, שאומרים. בניו מתכוונים לילדיו. אני חושבת שזאת האמירה, וברור שבסדר. בוא, יש שלא עשני אישה, ויש יכולת שיכולה לתת לך בעצמי עוד כל מיני מקומות שאפשר לפעמים לנוע באי נוחות כשאת שם. אבל שוב, אני אומרת לך.

כמו שיש את הטקסטים האלה, באותה מידה ובאותה נשימה, יש טקסטים שמלמדים – לא עכשיו, אלא בעולם שהיה, בעולם העתיק, שבו אישה הייתה חפץ. היהדות ידעה להתייחס לאישה כתוב, מכבדה יותר מגופו. יש לך, יש לך כרית אחת, אתה צריך לתת אותה לאשתך. ממש כל חג יש שלושה רגלים, אתה צריך לקנות לה מתנה. כאילו, מה צריך להגיד לנו לקנות? התשובה היא כן. התשובה היא כן. יפה, ביד שלפעמים צריך להזכיר לנו, כן, צריך להזכיר. עכשיו גם האישה מחויבת. בואי, יש לנו מלא מחויבות הלכתית כלפי הגבר, אבל גם לא. יש מחויבות הלכתית כלפיי. אם היינו מתנהגים כולנו לפי זה, היה וואו, עולם אידיאלי, כן.

מה שדורשים מאיתנו בפועל, זה קשה. בפועל, אנחנו צריכים להיות בני אדם, לעבוד, להילחם, ולהיות ראויים אחד לשני. עלינו לעשות עבודה סביב הדבר הזה. זה לא כזה קל, למרות שזה כתוב בסוף. זו עבודת עמידות אמיתית להצליח. אבל אני לא מרגישה ביום-יום שכאישה, אני לא יכולה. אני יכולה, שוב, כמו שאמרתי קודם, לפרנס, את הפודקאסט הזה.

כאילו, בעצם, לתקוע גול עצמי. כי, נגיד, נשים חרדיות ופוליטיקה – זה פחות עובד. כאילו, בתרבות יש מקומות שכאישה חרדית אני לא יכולה להגיע אליהם. לא אומרת לך שאני רוצה להגיע אליהם, אבל יש נשים אחרות שכן רוצות. וזה מורכב, והן לא יכולות.

והן גם לא יוכלו. אני מאמינה שיוכלו. כבר דיברנו על זה. אני חושבת שבפודקאסט הראשון אפשר ללכת לראות מי הוא חרדי. אז מי הוא חרדי? הוא אחד שומר תורה ומצוות. והדבר השני זה תרבות, זה קודים תרבותיים וחברתיים.

כי יכול להיות אדם דתי כמוני בדיוק, שעושה את אותן פרקטיקות הלכתיות. והוא דתי, ואני חרדית. אז, אז, אז יש תרבות, ובמסגרת התרבות החרדית יש דברים שהם לא מקובלים תרבותית, למרות שהלכתית אין איתם שום בעיה. את אותה אישה עושה את אותם דברים, כן, אין בעיה הלכתית עם זה, אבל זה לא מקובל, זה לא עובד.

כן, אז למה זה מקובל שאישה תביא ילדים, תגדל אותם ותפרנס את המשפחה לבד? הגבר לא יעשה את כל אחד מהדברים המחויבים, כאילו הוא יגדל אותה.

אני חייבת לשים רגע. אוקיי, תלד, תגדל. לא, לא תגדל. הם יגדלו. תלד, יגדלו. זה קטע.

קטעתי, שמעת אותי כבר פעמיים אומרת את זה, כי ככה אני תופסת אתכם.

אז זהו, זה בלתי אפשרי שוב שיש איזו פרזיט, אבל באותה מידה יכול להיות פרזיט חילוני שלא עוסק נכון. רגע, אבל אני אני רוצה לחזור למה שבאתי לומר. איך זה יכול להיות שיש כבוד מאוד גדול בתורה, ויש הרבה מחויבויות לאישה, והיא בעצם נושאת נטל מאוד גדול מלהחזיק בית בחרדי? אבל היא לא יכולה להיות בעמדות מפתח.

כאילו, מה זה אומר? בעמדות מפתח, בוודאי.

יכולה להיות, לא פוליטיקה. פוליטיקה זו החרגה, אבל מלא נשים חרדיות נמצאות בעמדות מפתח.

 החרגה בסוף פוליטיקה? זה נציגות, כן?

 רגע  את צודקת. שכאילו, תיאורטית, מה ההבדל בין להיות מנכ”לית של איזה משרד גדול, או של, לא יודעת, רשות עירונית, או של כל דבר אחר? כי יש פה אמירה, ולא לעמוד בפרונט. אז יש אמירה ציבורית של, כאילו, של מבחינת צניעות של האישה. אני לא יודעת.

אני גם לא בדקתי את זה, כי האמת, אז זהו, שאני אגיד לך שברמה האישית, אני לא נכנסתי לתוך הפינה הזאת. לא יודעת, כי פוליטיקה לא ממש מעניינת אותי, שזה יכול להיות כלי השפעה, אבל ממש, אבל קשה לי עם כל מה שקורה בפוליטיקה. וכאילו, אני לא נכנס לזה בכלל, אז אין לי תשובות סדורות. זה בעיניי לא שייך לאיסור ההלכתי, זה לא אסור הלכתי, כי עובדה שנשים עושות דברים מקבילים שהם לא פוליטית. זה לא איסור הלכתי, זה איסור, זה לא איסור, זה כאילו, זה לא מקובל תרבותית.

 ולכן, זה לא עובד. אני מאמינה שיום אחד, נשים תהיינה שם. נראה לי כי, כאילו, יש נשים שזה מאוד חשוב להן, כן. אבל, איך?

איך את אישה חזקה?

ראשית, חשוב להיות בטוחה בעצמך ולדעת את ערכך. אל תפחדי להיות מי שאת, להביע את דעתך ולעמוד על שלך. אישה חזקה לא מפחדת להיות שונה או להלך נגד הזרם. היא בוטחת בעצמה ובמה שהיא מאמינה בו.

בנוסף, אישה חזקה דואגת לעצמה ולרווחתה הנפשית והפיזית. היא מקדישה זמן לפעילויות שמעשירות אותה ומחזקות את הביטחון העצמי שלה. היא לא מתביישת לבקש עזרה כשהיא זקוקה לה.

לבסוף, אישה חזקה מקיימת יחסים בריאים ומאוזנים. היא יודעת להעמיד גבולות ולא מתפשרת על ערכיה. היא מוקפת באנשים שמעריכים אותה ותומכים בה.

זה לא מעניין אותי. פשוט, הפוליטיקה? ואיפה שמעניין אותי, אני יודעת להיות.

פוליטיקה לא מעניינת אותך, אבל אני אומרת, איך יכול להיות שלא אכפת לך מזה שלך אין את הכיסא? אם את רוצה או לא רוצה, הכל טוב. זהו.

זהו, אז אני לא רוצה. זה לא מעניין אותי. למה? אין לי אותו. אני יודעת שיש נשים שזה מאוד מאוד מעניין אותן, ושהן מנסות לעשות דברים בכיוון הזה שוב. וזה בסדר שכל אחת בוחרת את סדרי העדיפויות שלה.

[15:44] דובר 1: אני חיה בשלום עם המקום שלי. כלומר, אני מצליחה לממש ולעשות. שוב, אני חושבת שרבות מחברותיי מצליחות לעשות את רוב מה שהן רוצות – פוליטיקה פחות, אבל מקומות ציבוריים אחרים.

ועוד איך עושות, ועוד איך יכולות! שוב, בגלל שרוב הנשים החרדיות עובדות, הן לאט לאט מצליחות להגיע לא רק לעבודות נמוכות, אלא ממש להתקדם ולעשות דברים משמעותיים ומאוד גדולים. אנחנו רואים את זה – אנחנו רואים הרבה נשים חרדיות שעומדות בראשי ארגונים, מצליחות לעשות דברים משמעותיים. אבל כן, ברור שיש מקומות שבהם אישה חרדית יותר מורכב לה להגיע. האם יהיה בזה שינוי? כנראה שכן.

האם זה מעניין אותי ברמה אישית? לא.

אותי זה מעניין, נכון? כי אני מסתכלת על זה בדעה ביקורתית, ואני אומרת: “איך זה יכול להיות שאישה היא כל כך דומיננטית בחברה החרדית, ויש לה הרבה נטל?” אבל, בסוף, כשמגיעים לאיך לקרוא לזה? – לעמדות כוח או לעמדות כבוד, נשים נמצאות בעמדות כוח ובעמדות בכירות אבל בפוליטיקה לא. כבוד בפוליטיקה לא, כי אי אפשר, כי אין מקום, כי את אישה.

נכון, זה כמו שיש הכל מושלם במעמד האישה בציבור הכללי. אבל, לא.

אבל אין שום כיסא שאני לא יכולה לתפוס, כי אני אישה, בסדר? ועדיין, יש מלא כיסאות שאנחנו נשים רוצות להגיע. שוב, לא אמרתי שזה טוב או לא. אני לא חושבת. אגב, אני לא מסכימה איתך. לא חושבת שאם אני, בתור אישה, אסמן כל כיסא שאני רוצה לשבת בו. עם הכישורים המתאימים, אני אגיע אליו.

אוקיי, אז אני לא. אולי נשים חרדיות, שהן מאוד חשובות להגיע לפוליטיקה, בסוף תגענה.

חוץ מפוליטיקה, אני לא חושבת שיש כיסא שאני לא יכול להגיע אליו. וברמה אישית, שוב, כמו שאמרתי, זה לא מה שמטריד אותי, כי אני מרגישה שיש כל כך הרבה מה לעשות, ויש כל כך הרבה מקום. בסדר, אז הן רוצות לרוץ שם – שירוצו. שוב, יש נשים שהתפלאו מלשמוע את מה שאני אומרת, ויעשו הכל כדי להיות שם, וזה בסדר גמור. זה בסדר, זה שלהן, והן יכולות לעשות את זה, וזה חשוב. לא מעניין אותי ברמה האישית, אבל אני מבינה שזה לא נכון שיש שמישהי מאוד מאוד רוצה להיות שם, וזה לא אסור הלכתית. זה בעיה, אז מי שרוצה שתתכבד ותעשה את זה שוב.

 אני מצליחה ולא, ברמה התרבותית אמרנו.

אין בעיה הלכתית. זה פשוט, כאילו, פחות מתאים. זהו, פחות מתאים.

וכאילו, את יודעת מה עוד יותר חורה לי? שבסוף, הפוליטיקה החרדית תופסת הרבה נפח באיך אנחנו תופסים חרדים, כי יש שיח, הוא תקשורתי, כי זה מדובר. כי מה שהם אומרים, הרבה פעמים, גם כאילו פקטור גדול במערכת היחסים בין חילונים לחרדים, העובדה שיש ייצוג נשי רציני בפוליטיקה – לא יודע אם רציני, אבל יש ייצוג נשי בפוליטיקה הישראלית – זה בדיוק עושה טוב לכל הנשים. יש כל מיני אנשים שלא היית רוצה שהם אלה שמייצגות אותך, כלומר, זה שהפוליטיקאים הגברים החרדים עושים לנו לפעמים קצת עוול או מציגים דברים לא כמו שהייתי רוצה שייצגו, גם אצלך וגם אצל אנשים אחרים.

אני לא אומרת שנשים מושלמות, אבל זה לא בסדר. אבל, כאילו, רגע, בהצגה הפוליטית, זה לא משהו. בכל מקרה, אם את שואלת אותי, כמו שכבר הבנת, אני לא מתה על זה, על איך שזה נראה, בסופו של דבר, הפוליטיקה ואיך שהיא עובדת. אבל, אני רוצה לשאול אותך, כשאנחנו מדברות על מעמד האישה, רגע – איך מרגישה אישה? שאת יודעת, הרבה פעמים מקדמים דברים דרך הגוף של האישה, כאילו לא רואים אותה. אפילו סתם שאת הולכת ברחוב, ומישהו יכול להתחיל איתך ולא רואה אותך – לא את הנשמה היפה שאת באמת, את מי שיש בה, אלא את החיצוניות ואת כל הדבר הזה. זה, זה, זה, זה – מעמד האישה.

אני אשאל שאלה הפוכה. כשאני הולכת בחברה חרדית, מסתכלים עליי בעין לא יפה, או אפילו עושים דברים שיגרמו לי להרגיש לא בנוח להיות באותו המקום. האם אני מרגישה עם זה בנוח? זה בדיוק הינוח, כאילו בכל מקום שנהיה, והתייחסו אלינו לא יפה, אז יהיה לנו לא נעים. אבל אני רוצה לשאול על דרך חיים. אני רוצה, רגע, לשאול על זה שזה בסדר לקחת אישה ולהפוך אותה להיות מקדמת מכירות. זה נכון בעיניך?

בעיניי, מי אמר שזה מעמד האישה בחברה החילונית?

 אני לא יודעת. אני הולכת ברחוב ואני רואה פרסומות, והרבה פעמים דברים מקודמים שאין להם קשר. דרך נראות נשית, זה כן נכון. אני חושבת שכל אחת יכולה לעשות מה שנוח לה. אני, בתור אישה עצמאית, אבחר אם אני רוצה לקדם את הערכים או את הדברים שחשובים לי, דרך איך שאני נראית או דרך מה שאני אומרת. אבל זה בחירה שלי, אף אחד לא מחליט לי.

כן, אבל את חיה בתוך נורמה. ואם בתוך הנורמה, בשביל למכור, את צריכה להתאים את עצמך אליה.

אני לא יודעת, מה לעשות. אז? אני בטוחה. אני לא פרסומות. אומרות, אני לא יודעת מה שאת רואה? פרסומות, אז מה? זה לא מכתיב לי את מי אני או מה המעמד שלי בחברה.

ברור שגם לי לא מכתיב, אבל אני רגע, רגע, באמת שואלת, איך את מרגישה כלפי זה?

שדברים נמכרים דרך איך שאישה נראית?

 אני לא חושבת שזה מייצג את המעמד שלי, ממש לא. אני חושבת שכמו שאת רואה פרסומות של נשים חצי ערומות על איילון, יש גם פרסומות של גברים חצי ערומים על איילון, וזה לא עניין ברור. שכאישה, יכול להיות שיש יותר מקום לעניין חיצוני, ונכון, זה עניין תרבותי.

אבל יש לי גם הרבה ביקורת לעניין תרבותי אצל נשים. הרבה מהן מתנהגות בצורה מאוד מסורתית, שמרנית ולא הרבה פחות גברים מוכרים הרבה פחות מאישה. מבחינתי, אני מסתכלת על נשים חילוניות בנות גילי.

עכשיו אני כבר זקנה, אבל בסדר. לא משנה גילי, ואני חושבת כאילו למה צורת החיים החרדית שלי אפשרה לי להגיע לכאן.

ולמה רוב חברותיי החילוניות בגילים מגיעות בשלב הזה? ואני אומרת: “וואי, תודה שאני נמצאת איפה שאני נמצאת!” זה ברמה אישית, זה נכנס רגע לפינה אישית. אבל מלא פעמים יצא לי לחשוב על זה, כאילו: “איזה שמחה שאני פה!” אני, ברמה אישית, זה.

זה ברור, תראי. יצאנו לדבר על זה גם במהלך הפודקאסט. בסוף, המחויבויות שיש לי כאישה חילונית במדינת ישראל זה לא אותן מחויבויות שיש לך בתור אישה חרדית. ואם אנחנו מדברים על צבא…

אם אנחנו מדברים על בכלל תפיסה חברתית, שאצלכם זה מקובל לבוא ולהביא ילדים בגיל עשרים ואחת, עשרים – מהר מאוד. ואת סיפרת שהתחלת תואר, נגיד, רק עם הילד הרביעי. אצלנו, זה לא עניין כל כך מקובל. אצלנו, מקובל יותר להיות רגע בתוך מסגרת ועם משרה קבועה, ולהכניס הכנסה יציבה, ואולי גם לקנות בית, עד שמתחילים. כאילו, זה קצת שונה. אז נכון, אז את יכולה להגיד שעד בגיל 40-46 , יפה לך אמא. לעשרה ילדים ולנכדה, ויכול להיות שמישהי שמקבילה אליך בגיל ארבעים, לא במקום הזה מבחינת ההורות, זו המתנה היפה ביותר של החיים. אבל לא רק מבחינת ההורות, אלא גם מבחינה אחרת שאינני יודעת עליה.

גם מבחינת הקריירה והמימוש העצמי, היה לי את כל המקומות – תואר ראשון, תואר שני וניהול ולמידה. אבל לא ראיתי משהו שאני לא מצליחה לעשות, שאני רוצה להגיע אליו. שוב, יש לפעמים, את יודעת. אבל אם רציתי להגיע למשהו, אז ברוך השם הצלחתי להגיע אליו. אז מבחינתי, יש לי.

אני לא מספרת את זה כאילו, כי מה שאני רוצה להגיד הוא שכאישה חרדית, את יכולה להגיע להצלחה אם את מצליחה. את צריכה לעשות את המאמץ, והדברים יסתדרו. את יכולה להגיע גם להצלחה ברמה גבוהה משפחתיות, כן. כי החיים מכוונים אותך לשם, ואת כבר בגיל צעיר נכנסת לתוך האירוע הזה של ילדים והכל. אבל גם לסיפור הזה של להתקדם בחיים ולעשות, ולהפך – כאילו דוחפים אותך קדימה. כלומר, החיים כן מזמנים אותך קדימה. שוב, זה לא תמיד כזה “וואי, איזה יופי!” הרבה פעמים יש לזה קשיים ומחירים. אבל, כשזה עובד טוב, “וואי”! אני הרבה פעמים מסתכלת ואומרת “השם, תודה!” הרבה פעמים לא חושבת שכאילו משהו בי אלא, אלא תודה לקב”ה שכל הדברים הסתדרו, ושיש לי גם וגם וגם. זה לא מובן מאליו, ואני חושבת שזה חלק מהדרך. חיים שמובילה לשם,

אבל גם היה לי ביקורת על להביא ילדים מגיל מאוד צעיר, כאילו יש כאן משהו לא אחראי, בעיניי.

לא בטוחה, אני חושבת שאני גדלתי יותר טוב עם הילדים. בסדר? מתי את שואלת ילדים כאילו לא יודעת זאת?

שאלה, אבל יש גם מחויבויות שאת מסתכלת עליהם. כי, כאילו, אוקיי, אני כבר הורה לילד. יש דברים שאני צריך לספק לו, ולא, חס וחלילה, שאני אומרת שאת לא סיפקת לילדים שלך משהו. אני בטוחה שהיית מדהימה.

אני לא אמא מושלמת. אני אימא משתדלת מאוד.

כן, כמו כל אימא אחרת, גם חילונית וגם חרדית. אבל, כאילו, כשאני מסתכלת על להביא ילד בגיל עשרים, לי זה נראה צעד לא אחראי.

לי זה נראה טוב. עשרים? זה צעיר, אבל זה לא משנה. עשרים ואחת, עשרים ושתיים – זה שם. אני מסתכלת על הילדים שלי ונזכרת באימא שהייתי, והיה לי הרבה יותר כוח ממה שיש לי עכשיו. יש לי עכשיו ילד קטן בן שלוש, ואני חושבת שהייתי צעירה, היה לי יותר כוח. אבל בעיניי, גיל עשרים זה גיל שאת כבר בנויה. כבר, יש לך משהו, את יכולה לצאת ולעבוד. ואתה הולך לצבא, ואת עושה דברים כל כך משמעותיים, את עושה תפקידים משמעותיים. אז נגיד שזה לא אחראי לתת לילדה בת שמונה עשרה לעשות כאלה תפקידים. לא, זה כבר גיל שיש פה איזו בשלות. אגב, ועם התפקיד, ועם התפקיד, מסכימה עם זה.

 אני חושבת שלגייס ילד ולתת לו נשק בגיל שמונה עשרה, זאת מציאות שיש רק במדינת ישראל. הזויה, כן, כאילו, אבל אין לנו ברירה. אין לנו ברירה, אין ברירה, אין לנו ברירה. יש ברירה למתי להביא ילדים, אבל את עושה את העבודה שלך מעולה. אבל, אם נחזור לשאלה שאיתה התחלנו את הפודקאסט הנוכחי, לא נפלג, נועה? כן, כי זה ככה. רק נל לדבר, וכיף לדבר איתך. יש כל כך הרבה, ומרגיש שזה ממש לא מספיק. אבל, אם נחזור, תודה אם נחזור לשאלה הראשונה. אני, כאישה חרדית, מרגישה שיש לי מקום.

שוב, לא משנה למה. כמה שיש, בשורה התחתונה, יש לי מקום. יש לי סטטוס בתוך החברה. ברור שיש מגבלות, אבל יש לי אפשרות להיות מי שאני, בענק.

קודם כל, אני ממש שמחה לשמוע כי בסוף, את יודעת, כל עוד לכם טוב בתוך הכיסא או המקום שלכם, אז כאילו מי אני שאבוא ויגיד למה אסור לכם? כי לכם טוב. אבל, אבל, אני חייבת לומר שכאילו, מהזווית שלי, ובדרך הראייה שלי קשה לי שמצופה מאישה חרדית כל כך הרבה, אבל היא לא מקבלת את אותו הכיסא ואת אותו השוויון, גם אם זה רק בפוליטיקה. לי קשה לקבל את זה, אבל בסדר, אני לא חרדית.

מה שאת קוראת לו “מצופה ממני”, זה בעיניי באמת. אני אומרת את זה בלי זה – עשיתי מלא דברים בחיים. בסדר, מלא מלא מלא דברים בחיים.

אני כל הזמן זוכרת ויודעת שהעיקר שלי בחיים, בסופו של יום, זה שולחן שבת. הילדים מסביב לשולחן לא יעזור כלום, לא משנה כמה רצתי השבוע, וכמה הצלחתי, וכמה פרסמתי, וכמה כתבתי – לא משנה כלום. ואני עושה, בסוף, בסוף, בסוף, בשורה התחתונה, כשאני חוזרת הביתה, זה, זה מה שיש לי – את הילדים האלה, את המשפחה הזאת, את הקן הזה. הוא העיקר שיש לי בחיים ולידו, אני עושה הכל בכל הכוח, לכל הכיוונים, כמה שאפשר, כמה שיותר. אבל, אני מנסה לזכור כל הזמן שבדבר העיקרי התברכתי.

את קוראת לזה? אני משלמת את המחיר, אבל אני רואה בזה את הברכה של החיים שלי.

לא, אני לא חושבת שהמשפחה שלך היא לא. אני אגיד לך מה אמרת.

מצופה ממך ללדת ולגדל ילדים, אבל את לא יכולה. המצופה ממני זה שלי, כי חינכו אותי ללדת ילדים. כי חינכו אותי, שזה לא משנה למה. בשורה התחתונה, זה מה שיש לי בסוף היום. משם אני יוצאת, מבינה לשם אני חוזרת.

אני אגיד שאני גם חולקת איתך את אותה ראייה. אני חושבת שאין דבר יותר גדול ומקודש מילדים ומשפחה, וליהנות מהדבר הזה.

אבל אני, בתור אישה, לא יכולה לשבת בשקט כשמצופה ממני לתת משהו. ואני לא מדברת על הלידה, אני מדברת על לפרנס. אני מדברת על הרבה מחויבויות שיש לי כאישה בחברה החרדית. אבל יש מקומות שבהם אין לה מקום, כי היא אישה.

זה עניין, אז נסכים לא להסכים, נכון?

חרדית, אני לא אצא מהפודקאסט. לא סיכמנו שלא, לא ממש, אבל בטח לא.

כשאני לא יכולה להיות פוליטיקאית, תקשיבי, ריקי. אם אני הייתי יושבת במקום שאומרים לי “את יכולה הכל”, אבל פוליטיקאית – לא, זה היה הופך להיות מוסע החיים שלי. להיות פוליטיקאית, גם אם אני שונאת פוליטיקה.

פוליטיקה היא תחום עיסוק שעוסק בניהול ענייני ציבור וממשל. הפוליטיקה כוללת את הפעילות והשיטות שבאמצעותן מתקבלות החלטות בנוגע לחברה ולמדינה. הפוליטיקה עוסקת בהקצאת משאבים, בקביעת מדיניות ובהפעלת סמכות. היא מתייחסת לפעילות של מוסדות ממשלתיים, מפלגות פוליטיות, ארגונים חברתיים ואזרחים פרטיים. הפוליטיקה משפיעה על כל תחומי החיים בחברה, כגון כלכלה, חינוך, בריאות, רווחה וביטחון.

פוליטיקאית לא. אני לא פוליטיקאית, אני רק עובדת כאן. אני לא מעורבת בפוליטיקה או בקבלת החלטות. אני פשוט עובדת כאן ועושה את עבודתי.

פוליטיקאית חרדית אני לא רוצה להיות פוליטיקאית!

לא, אני לא יכולה להיות פוליטיקאית. זה לא כזה מעורר בי רצון. אם היו אומרים לי “לא, כי את אישה”, הייתי עושה הכל כדי לעשות את זה טוב.

בסדר. אז, אני רואה. לו דווקא בגלל שאני מרגישה שאני יכולה, אבל אני עושה הרבה דברים. לא נעים לי לגלות מה אני עושה, אבל אני עושה הרבה, הרבה דברים, והכל טוב לי וכיף לי. אני משפיעה, אני יוצרת, והכל מדהים לי.

יש נשים שזה חשוב להן, ואין תגנו לזה. בסופו של דבר, אנשים חרדיים, אבל גם החברה החילונית – לקח זמן. הכללית, ובכלל בעולם, לקח זמן לדברים לקרות.

לקח זמן. האנשים האלה שפרצו, שברו עתיקות זכוכית בחברה שמרנית. סטייס, וכמו עוד הרבה דברים שקרו לך, דברים לוקחים יותר זמן. אותי, זה לא מטריד את מי שזה מטריד. היא עובדת שם, בסדר אז אני מאחלת לה בהצלחה. אני אשמח לעזור, שיהיה בהצלחה.

בהצלחה לעשות את מה שהוא עושה. והלוואי שלא, משנה איפה אנחנו נמצאות מאושרות עם מימוש עצמי, עם שמחה, עם משפחה, עם כל מה שאישה צריכה – כבוד.

כבוד, לגמרי אמן. אמן, גם את. תודה, יאללה, להתראות.

להתראות. בפרק הבא.