פרק 4- שידוכים VS דייטינג: איך מוצאים אהבה?

תמלול-

טוב, ריקי, איך אני ממש שמחה לראות אותך. האמת שגם אני הגעתי וראיתי אותך מדליקה משואה, והתגעגעתי. אמרתי: “תראו, מי מדליק את המשואה?”

המסיבה הייתה טובה. דיברנו על בלי גאווה, וזה עזב. עשיתי את מה שהיית צריכה לעשות, וזהו. והמשכנו הלאה, איך זה היה?

מורכב, מרגש, מביך. הרבה דברים, הרבה רגשות. הרבה היה שם, הרבה.

שנה מורכבת באופן כללי לחקור בעצמאות. הייתה לי שנה מאתגרת, אבל גם מעניינת ומלמדת. למדתי להסתמך יותר על עצמי ולקבל החלטות בעצמי. אמנם היו קשיים, אבל הצלחתי להתמודד איתם ולצמוח מהם. אני מרגישה שהתפתחתי רבות במהלך השנה האחרונה.

שנה מורכבת, באופן כללי, הרבה, הרבה, הרבה כאבים.

במחשבות אם זה כן נכון, ואם זה לא נכון, ולמה פתאום אני? והאם זה נכון לי כאישה חרדית? מלא מורכבויות סביב האירוע הזה, ומצד שני, תחושה של איזו זכות להשמיע את הקול של המשפחות. הכל כך חשובות להזכיר את הערכים שחשובים לי בתוך האירוע הזה. היה שם, היה שם הרבה, אבל מבחינתי זה הייתה עוד נקודה בתוך העשייה. לא שום דבר אחר, לא התייחסתי לזה שום דבר אחר חוץ מעוד שלב בעשייה, וממשיכים קדימה, כאילו כלום לא היה.

שבעזרת השם, נזכה להדליק שנה הבאה שלמים יחד, זה מה שחשוב. זה הדבר העיקרי והכי משמעותי שנזכה לראות. בשביל מי שלא יודע, זה כאילו כל האירוע הזה הוא סביב החטופים. זאת תפילה, וזאת הבקשה.

התכוונות של כולנו, אני חושב, של כל העם הזה. חווים סביבה, אם יש משהו שמאחד אותנו באמת, זה הכוונה להיות שלמים שוב, ולראות אותם בבית אמן.

אמן, אמן. ממש לא משנה איך, כאילו. לא משנה מה צורת החשיבה שלנו על האירוע הזה, לא משנה מה הדעות הפוליטיות שלנו, לא משנה מה רמת האמונה שלנו. הכל בצד, כשאנחנו יודעים שיש פה ילדים ואחים שלנו שצריכים לחזור הביתה.

נכון. אני מסכים שזה נכון. אני חושב שזה נכון מאוד. אני מאמין שזה נכון לחלוטין. אני מסכים עם ההיגד הזה. זה נראה לי נכון.

ובנימה אופטימית זו. אני מאמין שאנחנו יכולים להתגבר על האתגרים העומדים בפנינו ולהשיג את המטרות שלנו. אמנם יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת, אבל אם נפעל בשיתוף פעולה ובנחישות, אני בטוח שנצליח להגיע למקום טוב יותר. בואו נמשיך להתקדם צעד אחר צעד, ונראה לאן הדרך תוביל אותנו.

זו לגמרי התכנסנו לדבר על אהבה. פעם, מה זה אהבה? אצלכם, אין אהבה.

אצלנו לא מדברים על זה באופן הזה.

על אהבה, זה נושא מרתק. קודם כל, ההבדלים הם קיצוניים במיוחד. אגב, בדור הזה שאנחנו הלכנו והפכנו למשהו מאוד מסוים, אתם נראה לי די נשארתם באותו מקום. לא שידוכים, לא עבר איזה טרנספורמציה מטורפת. אני שואלת על היכרות או על זוגיות, או על אהבה.

שניה, שניהם. אז אפשר להתייחס לשידוכים בכלל, ואיך אתם מכירים. ואפשר להתייחס למה זו אהבה, ואיך היא קיימת אצלנו, ואם כן, ואצלכם, ואם כן. מה זה? אפשר רגע לחשוב איפה אנחנו רוצות להתמקד? איפה את רוצה להתמקד?

אני רוצה להתמקד דווקא בהיכרות, יאללה. כי אני חושבת שהיא אומרת הרבה גם על מה אנחנו מחפשים, ומה זה אהבה בשבילנו. כי כשאני יוצאת החוצה לעולם הדייטינג, אני מחפשת אהבה. אוקיי, זה החלום שלי – לבנות בית בישראל, נכון? להקים משפחה, יותר נכון.

אבל אהבה, זה המושג. זה היעד. זה לא ככה עובד בעולם השידוכים. זאת אומרת, אני יוצאת לעולם השידוכים, אני לא מחפשת אהבה, אני לא חושבת שמגדירים את זה ככה. מחפשת אהבה? כן, בוודאי. מחפשים כאישה? רגע, אני אדבר. מחפשת מישהו שותף משמעותי, שאני אוהב אותו מאוד והוא יאהב אותי מאוד. אבל החיפוש הוא לא חיפוש אחרי אהבה, אלא חיפוש אחרי הדבר הזה של בית יהודי והיכולת להקים ביחד עם מישהו שיהיה לי הכי טוב. אז אולי רגע אני אדבר בכלל על מה זה שידוכים, ואיך זה עובד?

הבן שלנו מאורס. בפעם הקודמת שדיברנו, הוא היה בשידוכים. ועכשיו, הוא ברוך השם, מאורס עם בחורה מאמנת. ועוד חודש, הם מתחתנים. זה כאילו נראה לי ארבעה חודשים מאז שהם הכירו, וחתונה בעזרת השם. תודה קרוב אצלך, אמן בעזרת השם. בקיצור, אז בעצם הוא יצא לעולם השידוכים. הוא התחיל לשמוע, אני חושבת שהוא נפגש עם ארבע או חמש בחורות, אם אני זוכרת נכון. והרעיון של שידוכים, כאילו כל זוגיות שאנחנו מסתכלים עליה, צריך שוב בשני דברים: אחד, צריך שתהיה התאמה כלשהי; שתיים, צריך שתהיה התאמה בינך לבין בן הזוג שאותו את מחפשת, גם אם לא יודעת לצורך העניין. כן, בואי ניקח איזה ציור תיאורטי רחוק: נניח שאת מתאהבת במישהו שגדול ממך בתשעים שנה. האם יכולה להיות שם אהבה? יכולה להיות. האם לזוגיות הזו יש סיכוי? כנראה שלא, כי הוא ימות עוד רגע, נכון? או שאת מתאהבת במישהו שהוא דובר שפה שונה לחלוטין, ואפילו הענין הזה אומר משהו אחר ממה שאנחנו מכירים. האם יכול להיות שתהיה ביניכם אהבה? בטח. האם יש לה סיכוי? יהיה מאוד קשה לקיים את האהבה הזו, כלומר אנחנו צריכים שתהיה איזושהי התאמה, איזושהי התכווננות בחיים. של לרצות את אותם דברים, התאמה כלשהי צריכה להיות מינימלית. לא צריך להיות אותם אנשים, אבל צריך שתהיה התאמה.

אבל גם אם נגיד שיש התאמה מאתיים אחוז, לפי הספר כאילו בדקת כל מה שחלמת עליו – הכל, הכל, הכל, הכל, הכל נמצא במי שמציעים לך בשידוך. שמציעים לך כל מה שרק חלמת עליו. האם בטוח שזה יעבוד ביחד? לא, לא, למה? כי חסר לנו עוד מרכיב בשביל זוגיות טובה. צריך שיקחו שני דברים: אחד – התאמה, שתיים – חיבור.

כימיה? אהבה. בסדר, לא משנה איך נקרא לזה. הקטע של השידוח זה רגע להקטין את השכל לרגש. קודם כל, לבדוק התאמה, פחות או יותר, מתוך שלל ההצעות שיש לך, לפני שאת ניגשת להצעה. את בודקת אותה, אם יש כיוון. ואחרי שראינו שיש כיוון, בודקים אם יש אהבה. אני לא חושבת שאנחנו מדברות בשפות שונות. בסוף, גם כשאני יוצאת לעולם הדייטינג, ברור שיש איזשהי אני לא אגיד רשימה, אבל יש איזושהי ציפייה למה אני רוצה לראות מולי. ורק ברגע שזה עומד בציפייה שלי, אני מגיעה למעמד הזה של לנסות את ההתאמה. אנחנו רואות בגדול אותו דבר, רק שאצלכם יש מסגרת מאוד ברורה. הדרך, הדרך היא מאוד ברורה, וגם המסגרת – איך עושים את זה, כמה זמן זה מתמשך, איך זה נראה – כאילו זה די ברור אצלכם, לא.

כן, כן, לגמרי ברור. יש כמה פגישות, יש כמה – זה יש בודקים למה ואיך. ורגע, אם אני חוזרת שנייה לבן שלי, הוא נפגש עם כמה בחורות, וחלקן היו מקסימות ומהממות, פחות או יותר. כן, זה – זה עבר את כל השידוך, חוקר את כל מה שרצינו לבדוק, בדקנו, ואחרי שזה עבר את האישור הראשוני של בעלי ושלי, גם של הילד כמובן, כי שיתפנו אותו. את הבחור שיתפנו אותו במה שההצעות האלה סיפרו. הוא נפגש, ונגיד אחת הבחורות הייתה מדהימה – חכמה, יפה, עם המקצוע הנכון, עם כל הנתונים החיצוניים בסדר. הכל היה שם.

אבל הוא נפגש והוא חזר הביתה. היא מדהימה, לא יודע. לא, לא התחבר. עוד פגישה חזרה מדהימה, לא התחבר. עוד פגישה. ארבע פגישות ניסו להיפגש, ארבע פגישות לא הרגיש. ובזה זה נגמר, למרות שהיה שם הכל. ועבר לבחורה הבאה, וברוך השם שם הוא הרגיש מהר מאוד. הוא אמר לי אם אני מרגיש שאני מכיר אותה מזמן, למרות שהיו שתי פגישות איתה.

 שלא מדברים, הקסם הזה בסדר. בסוף, אהבה זה קסם, והוא קורה בכל השפות. ולכולם, בעזרת השם, קורה. כן, בתקווה. אבל כשהוא קורה, הוא הדבר הכי מתוק בעולם. בטח שזה בא כזה במקום שמרני ועדין, לא אומר “אני אוהב אותה”, אלא אומר “אני מרגיש שאני מכיר אותה כבר כל כך הרבה שנים”, והאור הזה בעיניים הכי כיף בעולם. אני לא בטוחה שהוא אוהב אותה.

 זאת שאלה?

את חושבת שהוא אוהב אותה? אחרי שתי פגישות ביחד, אני מניחה שהוא אכן אוהב אותה. אבל זה לא תמיד פשוט להבין את הרגשות של אחרים. אולי כדאי לשוחח איתו על זה, כדי להבין טוב יותר את מה שהוא מרגיש.

שתי פגישות?

לא, אבל אחרי ארבע, חמש, שש, הוא כבר יש שם רגש חזק. היה לו מאוד ברור. אני, כאימא כזו, ניסיתי לראות מה הוא מרגיש. אז הרבה פעמים אמרתי לו: “תראה, אתה בטוח בעצמך?” לא בשביל להרגיע, אלא בשביל לנסות להבין. הוא אמר לי: “אימא, הרכבת נסעה, אני שם.” כן, זה לא תמיד ככה. אני לא חושבת שאצל כולם זה כזה, כזה ברור. אצלו זה היה ברור, הוא הרגיש. זה לקח לי יותר זמן.

תקראי לזה אוהב אותה. אני לא יודעת, אני לא יודעת. אבל, זה היה ברור לו שהוא שם, והיה ברור לו שהוא רוצה אותה, והוא רגיש כלפיה מאוד. אני חושבת שקוראים לזה אהבה, וזה הכי מתוק בעולם.

 בעולם החילוני, מה את חושבת על זוגיות ודייטינג?

אני לא מספיק מכירה. אני חושבת שזה משוחרר מדי, וזה עלול לפגוע.

ברור שיכול, את יכולה להיפגש עם מישהו, וזה יעבוד מדהים. אבל, בגלל שהכל יותר קליל וניגשים להכל כאילו יותר בקלילות, “בוא נראה, בוא נראה אם זה יעבוד לנו”. אז, את יותר חשופה לפגיעות. עכשיו, זה מעניין בשורה התחתונה, לראות כמה זוגיות שקוראת כמו שקוראת בחברה הכללית, או זוגיות שקוראת בחברה החרדית, כמה יותר מחזיקה מעמד.

 תראי, אני יכולה מאוד להסכים איתך. אני חושבת שהטבע האנושי, כשיש יותר מדי אפשרויות, נהיה יותר קשה לבחור נכון. נכון, ועם זאת, אני גם אגיד שכאילו, כשאני מסתכלת על זוגיות אצל חרדים יש שם משהו שהוא נראה לי תבנית מאוד ברורה, שלא מאפשרת הסתכלות.
וגם אין ביקורתיות במידה מסוימת, זאת אומרת יש כמות מסוימת של מפגשים שאת יכולה לעשות עם בחור שהוא בתוך רשימת הקניות שההורים שלך בחרו. וזה מה יש, כאילו נבחרים מתוך הארבע האלה, נכון? אבל אני לא צריכה רגע. ומה אם מגיעה בחורה, ופתאום, אחרי איקס מפגשים, היא טועה על האם בכלל היא מחפשת אורח חיים כזה?

מה קורה בסיטואציה הזאת? מה קורה כאן?

אז שוב, הנה סיפרתי לך על הבן שלנו. אחרי ארבע פגישות עם אותה בחורה, זה הרבה, כן? בדרך כלל, פגישה חמישית כבר סוגרים וורט, אמא. ניסיתי, אבל לא עובד. לא עובד, מהממת הכל, אבל לא עובד.

אז, ברור שאפשר. ברור שאת לא חייבת להתחתן עם מי שמציעים לך, וזה לא חייב להיות זה.

זה כן, אבל תמיד יציעו לי מישהו שהוא בתוך הרשימה הזאת של ההורים שלי. זה מה שאני רוצה.

כלומר, לפני שאני הולכת לבדוק את מה הבן שלי מחפש, אני יושבת איתו לשיחה. מה הדברים שחשובים לך בחיים? מה הדברים שעליהם אתה מוכן להתפשר? מה הדברים שעליהם לא תתפשר בחיים? זה לא אני, אני הלכתי.

 מה אכפת לך שיסננו לך? ויהיו לך את הטובים ביותר. היית מתנגדת לזה לקבלת הטובים?

לא הייתי מתנגדת בכלל. אבל, אני חייבת לומר שנגיד, לצורך העניין, אני לא מחפשת זוגיות שהיא דומה למה שאני חוויתי מההורים שלי. אני מחפשת משהו אחר, ודרך לחוות אנשים שחוו אורך חיים שונה ממני, או משפחות שהן שונות מהמשפחה שלי, אני יכולה לבחור לאן אני נכנסת במערכת יחסים. זאת אומרת, אין כאן איזושהי תבנית שאני צריכה לשכפל, לעומת, נגיד, מה שאת מתארת, שבו כנראה הוא נכנס למערכת יחסים שהיא דומה לאורח חיים שהוא מכיר עד היום.

כנראה, אבל ברור שהמסגרת של הבית דומה, פחות או יותר, למסגרת של הבית.

תראי, תורה ומצוות – בסוף זה חוקים וכללים. אז, בעזרת השם, התקווה היא שבאמת גם הבית שלו יהיה בית שבנוי ומושתת על אותם חוקים וכללים. אבל, אם הזוגיות תהיה אותה זוגיות כמו של ההורים שלו, לא בהכרח, או כמו הזוגיות של ההורים שלה, אני ממש לא חושבת שזה – שזה אם המודל הוא מודל מדהים, אז בטח שהם רצו לשכפל את המודל המדהים של הזוגיות.

בסדר, לא של הבית אלא של הזוגיות. ואם הזוגיות היא לא את יודעת, יש אופי של אנשים, ותמיד כאילו זה נראה לנו, את יודעת, כשמסתכלים על חברה שהיא מתלבשת אותו דבר ונראית אותו דבר. אז אנחנו חושבים שהתבניות הן אותן תבניות, יכול להיות, אבל זה לא עד הסוף, כי בסוף אנחנו אנשים. גם מי שלבוש בשחור לבן, בסוף יש לו את האופי שלו ואת מה שהוא יביא לתוך הזוגיות, וממילא הבית יראה אחרת. ולגבי שאלת הבחירה, כן, ברור שיש אצלנו בחברה החרדית פחות בחירה ממה שיש לו, לבחור חילוני או לבחורה, כן.

 באופן כללי, זה קצת מאפיין להיות או לא להיות. להיות בתוך זה, בתוך השידוכים האלה, בתוך התבנית הזאת. האור החיים הזה, התורה ומצוות שאת מדברת עליהם, כספר חוקי מאוד ברור או לא. ואין את האמצע, ואין את האפור. עכשיו, אני גם מאוד רואה את זה דרך שידוכים, כאילו זה משהו מאוד ספציפי. אתה לא יכול לבחור יותר מדי.

לא, אני לא מסכימה עם האמירה הזאת שזה הכל או לא כלום. אני רוצה להגיד לך שאף אחד מאיתנו לא יודע את הרב עם הזקן הכי ארוך והכי לבן והכי צדיק שיש. גם הוא לא מצליח לקיים את כל מה שכתוב בסדר. אנחנו יצורים בוחרים, ואי אפשר לחשוב שכמה שיש לנו חוקים, הלוואי וזה היה כזה פשוט. יש לך חוק, ואת עושה אותו. אנחנו בני אדם, אנחנו נעים בתוך המרחב הזה של הבחירה. גם כחרדים, שומרים תז שאני יודעת מה החוק, גם עד שאת יודעת מה החוקים שלך.

 זה לא תמיד קל. יש הרבה דברים שקשה להתמודד איתם. לפעמים אנחנו מרגישים שאין לנו שליטה על מה שקורה סביבנו. אבל חשוב לזכור שתמיד יש דרך להתגבר על הקשיים. צריך להיות סבלני ולא להיות מאוכזב כשהכל לא הולך בדיוק לפי התוכנית. בסופו של דבר, הכל יסתדר.

החוקים שמנחים אותי, הם הערכים שלי כמאי. הם לא חוקים שאני מקבלת בתור חברה שאני נמצאת בה, הם לא דברים שירשתי ואין לי ברירה אלא לקיים. אז יש לי גם את את יכולת הבחירה להחליט האם הערך הזה משרת אותי, וזה מה שאני מערכים.

 הערכים יכולים להיות ערכים משתנים. מי שמחליט מה הערכים הם, זה התרבות והחברה שאנחנו חיים בה.

 מי שאני היום, זה לא מי שהייתי לפני חמש שנים.

נכון, אז הערכים. הם מאוד חשובים, אבל לפעמים קשה לממש אותם בחיי היום-יום. אנחנו רוצים להיות אנשים טובים, אבל לפעמים הלחץ והמתח של החיים גורמים לנו לפעול בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם הערכים שלנו. החשוב הוא להמשיך לשאוף להיות הטובים ביותר שאנחנו יכולים להיות, גם אם לפעמים נכשלים בדרך. כל יום מחדש יש לנו הזדמנות להתקרב לערכים שלנו ולהיות האנשים שאנחנו רוצים להיות.

התורניים שלי הם ערכים שהם לא משתנים, כי בתפיסה שלי מדובר בערכים אלוהים ולא ערכים אנושיים. זאת האמונה שלי, כן.

אז, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על זה. אני מבינה שזה נושא רגיש, אבל אני מרגישה שחשוב שנעמיק בו. מה דעתך?

רגע, אני לא שיפוטית כלפי אף אחד אחר. אני משתדלת לא להיות שיפוטית כלפי אף אחד אחר, כי גם אני לא מצליחה לעשות הכל. אני משתדלת, אני מתכווננת, אני מאתיים אחוז חרדית, אבל אני לא תמיד מצליחה. אוקיי, אז אז…

לכל אחד ואחד מאיתנו, לדעתי הכי גדול, יש אפשרות בחירה. בטח בעידן שבו רואים הכל, שומעים הכל, יודעים הכל, יש לנו בחירה. לכן, אנחנו פה כבני אדם, אנחנו בוחרים כל הזמן. אבל, ברור שזה עולם אחר, כי הוא עולם יותר מסודר. יש בו חוקים, ויש בו כללים, וברור שזה יותר מסודר, ויש פחות בחירה. ופה, כל דבר יכול להיות שאנחנו מפסידים משהו שאנחנו לא יודעים שאנחנו מפסידים, אבל הבחירה היא כאילו ללכת עם.

את מדברת על יכולת בחירה, אבל אני לא רואה אותה פרקטית. נגיד, אם מדברים על עולם האהבה – לא בפודקאסט הקודם, אני דיברתי איתך על זה. אם אני פוגשת את הבן שלך ברחוב, אהבה ממבט ראשון, את לא מקבלת את זה. “לא יגיד לך, אבל ריקי, אני אוהב אותה, אימא. אבל, אימא, אני אוהב אותה, ואני רוצה להקים את הבית”. ואני יהודייה, נכון?

את יהודייה ואני. אני גרה בירושלים, אבל אני לא דתייה. אני עובדת במשרד ממשלתי. בסופי שבוע אני אוהבת לצאת לטיולים בטבע עם חברים. אני אוהבת לבשל ולאפות עוגות. לפעמים אני מבלה עם המשפחה שלי.

 אני ממש אוהבת אותך, אבל זה לא יכול לעבוד. רגע, תחשבי שנייה – גם אם הוא רואה מישהי אחרת, זה נראה מדהים, אבל זה לא יכול לעבוד במבחן המציאות. שוב, מלכתחילה, לא נכנסים לזוגיות כשאת מסתכלת עליה בעיניים פקוחות של מישהי שיש לה דרך חיים אחת, ומישהו שיש לו דרך חיים שונה לחלוטין. רגע, מה? איך מתנהלים בתוך בית כזה, שהוא הולך, הולך לקהל, יושב ולומד תורה? כל היום, וכאילו זה לא טכנית, זה לא יכול לעבוד. בסדר, לפני יש אהבה או אין אהבה.

זה בכלל, בכלל אז, זה בדיוק מה שאני מדברת עליו על נושא הבחירה אצלכם החרדים. כי את מתארת את זה כמשהו שלא יכול לעבוד. אני גדלתי בבית שבו אבא שלי הוא דתי, הוא מתפלל שלוש פעמים ביום, הוא מניח תפילין, הוא שומר תורה ומצוות, והוא עושה הכל. ואימא שלי היא אומנם מגיעה מבית מסורתי ודתי, אבל היא לא.

היא עושה מה שהיא רוצה. היא מכבדת אותו, ויש קווים מאוד ברורים של כבוד בבית. אין טלוויזיה במרחב הציבורי, ולא מדליקים אש, יש פלטה כבוד, יש שם הרבה, וזה מה שגורם לזה לעבוד. אבל יכולת הבחירה הזאת של גם לקיים זוגיות ואהבה עם אנשים שהם שונים באורח החיים שלהם, זה משהו שבחברה החילונית הוא מקובל והוא יפה. ואנחנו אפילו רואים את זה בהערכה, זאת אומרת אני מסתכלת על ההורים שלי ואומרת: “איזה יופי של דבר!”

תסתכלי, זה לא יכול לעבוד.

 לא, אני קודם כל רוצה להגיד שיצא לך ילדה מהממת. ואין לי ספק שזה יצא דווקא בגלל הדברים האלה שאת מדברת עליהם – הכבוד והיכולת להכיל אחת את השנייה למרות הכל. זה מהמם, זה יפה, יפה. אבל אם תשאלי אותי, אני כחרדית, לא כדתית.

זה המהות של אני. באתי לפה, אני ככה. אני מאמינה בסדר יהודייה, מצווה לקיים תורה ומצוות. זה ככה, זאת התפיסה שלי. קמה בבוקר, נוטלת ידיים, חושבת, הולכת, מתנהגת, עושה, שוב משתדלת כמו חרד. הולכת לישון כמו חרד, זה.

זה קו המחשבה שלי. זה הסנטר שלי, בסדר? אז, מאוד חשוב לי שהילדים שלי ילכו בדרך הזו. שאם בעלי, אני אדבר, ויהיה לנו את אותו עולם ערכים.

זה יהיה מאוד, מאוד קשה. שוב, האם זה לא יכול לקרות? זה יכול לקרות, אבל זה יהיה מאוד, מאוד קשה להצליח לקיים זוגיות. כשאת מאמינה שזה הדבר, זה משמעות חייך בעולם. ומצד שני, לעשות את זה – זה לא סתם לחיות ביחד, זה ללדת ילדים ביחד, זה לחנך אותם גם.

גם ההורים שלי ילדו ילדים ביחד וחינכו אותם. ברור, ברור,

אבל יכול להיות שאמא שלך הייתה אדם חרדי, בסדר?

לא אדם דתי, ואין לי ספק שהוא צדיק. ויכול להיות שהוא יותר צדיק ממני. ואני לא נכנסת למקום הזה, אבל אם הוא היה – כאילו, זה היה הקו שלו בחיים – יכול להיות שזה לא היה עובד.

אז יכול להיות כאילו אני אגיד לך איך אני רואה את זה. ואנחנו כנראה לא מסכימות, אבל בסוף, איך שאני רואה את זה, זה שאיכשהו החינוך הדתי הוא מאוד מקבל. הוא מקבל גם דברים שהם שונים, זה לא חרדי דתי, ובגלל זה הוא גם מקבל זוגיות כזו, ולהפך, הוא מקדש אותה והוא חושב שזה יפה. והדבר הראשון שמוביל את הערכים בתוך הזוגיות הזאת זה כבוד והערכה.

להבדיל, בחברה החרדית יש קו מנחה שהוא יותר גדול מעני ריקי. בתוך הדבר הזה, אני קודם כל חי דרך התורה, מצוות וערכים שמצווים עליי, ושם נועדתי נכון.

 אז האמת, אני לא רואה את עצמי חי אורח חיים כזה. אני מסתכלת, סיכמנו את זה מראש, שהתחלנו את “אל תהיה חרדית”. אבל… איך, כאילו, אנחנו מדברות עכשיו על אהבה. אבל בואי, זה בא לידי ביטוי בכל דבר בחיים.

אני לא חושבת שחסר לי משהו באהבה. אני מרגישה שיש לי את כל מה שאני צריכה בחיים האישיים שלי. אני מאושרת עם המצב הנוכחי שלי, ולא מרגישה צורך להיות במערכת יחסים כרגע.

אני חושבת שלא משנה שוב מה את לובשת ומה את מאמינה. זה טבע אנושי, וזה טבע הבריאה. הקדוש ברוך הוא ברא אותנו גבר ואישה, ויש שם מקום לכל הדבר הזה. ועזב את אביו ואימו, ודבק באשתו. זה לא סתם נאמר. יש עוד, כשהעולם היה עולם מיושן ומסתכל מיושן בתור חפץ, ידעו להסתכל ולהעריך את הזוגיות הזו. ויש שוב אנחנו.

הלוואי והיינו יודעים לעשות את הדברים בלי כללים, אבל יש גם כללים שעוזרים לך לשמר את הזוגיות.

מה קורה בחברה החרדית כשזוגיות לא עובדת?

בחברה החרדית, כאשר זוגיות לא מתפקדת כראוי, הדבר יכול להיות מאוד מורכב ומאתגר. ראשית, יש לקחת בחשבון את החשיבות העצומה שמייחסת החברה החרדית למשפחה ולנישואים. כשזוגיות נכשלת, הדבר נתפס לא רק ככישלון אישי, אלא כפגיעה בערכים המרכזיים של הקהילה.

בנוסף, הגירושין בחברה החרדית כרוכים בתהליכים מורכבים הן מבחינה הלכתית והן מבחינה חברתית. הליך הגירושין עצמו מורכב ומלווה בסטיגמות חברתיות. הגירושין עלולים להשפיע על מעמדו החברתי של הפרט בקהילה, ולהקשות על חיי היום-יום שלו.

במקרים רבים, בני הזוג ינסו לשמר את הנישואין למרות הקשיים, מתוך חשש מפני התוצאות החברתיות של הפרידה. הדבר עלול להוביל למצבים מורכבים ולפגיעה בבריאות הנפשית של בני הזוג

אז, היא לא עובדת. מה עושים עם זה?

 עובדת. אני עובדת במשרד כבר כמה שנים. אני אוהבת את העבודה שלי, אבל לפעמים יש לי קשיים. לפעמים יש לי הרבה עבודה ואני מרגישה לחוצה. אבל בדרך כלל אני נהנית מהעבודה שלי ואני מרוצה מהתפקיד שלי. אני מקווה להמשיך לעבוד במשרד הזה גם בעתיד.

 קודם כל, ברור שזה קורה. וברור שיש זוגות שהסיפור הזה לא עובד. אנחנו עושים הכל כדי לשמור את הבית. הכל, כל מה שאפשר, זה אומר ללכת ליועצים זוגיים. זה אומר…

בהתכווננות עוד לפני החתונה, נכון אמרתי לך שאמרה מליאה התארסה. אז לפני החתונה, הולכים למדריך חתנים – הוא הולך למדריך חתנים, והיא הולכת למדריכת כלות. ובעצם, מה שהם לומדים, בעיקר מה שאני זוכרת לפחות, זה בגדול: תוותרי, תוותרי, תוותרי, תוותר, תוותר, תוותר. כאילו, רגע, אני מחכה. ציפיות – כמה שיותר באים למקום כזה עם ציפיות נמוכות, אז כל דבר טוב שקרה הוא משמח אותנו. ולא כשאני באה ויש לי מלא, מלא, מלא ציפיות, ואז אנחנו יכולים להתרסק לתוך המציאות. זה הזוי, זה הזוי. זה בסדר, לא משנה. אבל, רגע שנייה, יש את הסיפור הזה של תחשבי שבחור שמעולם לא ישב עם בחורה, ולא זה ולא זה. אז מלמדים אותו איך צריך להתנהג, ואיך זה עובד, ואיך זה. אבל, בגדול, אני מסכמת את זה בשורה התחתונה: זה תהיה בן אדם טוב, ותסתכל על הצרכים שלה, ותוותר לה. עכשיו, במקביל, אומרים לה את אותו דבר.

 שוב, במבחן המציאות. השאלה היא כמה תעבדי קשה וכמה תהיה מוכנה לעשות. אבל, ההתכווננות של החיים היא לפני החתונה, להתכונן לתוך האירוע הזה. אחרי החתונה, אם יש קשיים, הולכים ליועצים זוגיים, וגם עושים עבודת עמידות. כלומר, זה חלק מהתפיסה. אני צריכה, לא יודעת, לא לדבר על שנה רע, לא קריאת שמע על המיטה. אחת המצוות שאני הכי אוהבת, למרות שהיום אני נורא עייפה.

אבל בקריאת שמע על המיטה, את אומרת כל יום: “ריבונו של עולם, הרי אני מוחלת וסולחת לכל מי שהכעיס אותי והכניס אותי, או שפגע בכבודי במוני, בכל אשר לי”. בסדר, יש ממש טקסט רך כזה שאת אומרת שאת מוחלת לכולם. פעם שהייתי צעירה ויפה, הייתי ממש יושבת ובשיא הרצינות אומרת: “ריבונו של עולם, הרי אני מוחלת”. טוב, אני לא מוחלת יוסי, הוא הרגיז אותי.

 קום רגע, בוא נדבר על משהו. אני צריכה להגיד, שמע, אני חייבת ללכת לישון היום. אני מתה מעייפות, אני נרדמת בעמידה. אני אומרת לכל עולם: “מחול, מחול, מחול!” מתה על כולכם, רק תנו לי ללכת לישון. אבל תחשבי, יש יש איזו צורת חיים ששוב במבחן המציאות יכול להיות שאת טובה פי עשר ממני, שאת אנושית פי עשר ממני. אבל רגע, בבסיס יש איזו עבודת עמידות שאת צריכה לעשות, והתנהגות שמכוונת לשמור על הזוגיות. אבל אם בסוף, אחרי הכל, זה לא הצליח, שזה יש גט.

זה מסכת גיטין, קודמת למסכת קידושין. זה מקובל פחות מהציבור הכללי. אנחנו עובדים יותר, לנסות לשמר – או תקרא לזה במילים פחות יפות – אנחנו מוכנים לסבול יותר, בשביל לשמור על הבית, ועל הילדים, ועל הכל. אבל יש, בטח, שיש הרבה יותר מבעבר, ודברים קורים לאט לאט. יש גירושים בחברה החרדית.

 ואיך זה זה נתפס כזוג מתגרש?

 פחות טוב, זאת חברה שמרנית שמקדשת את הבית ואת הכול.

 אז בהתחלה, זה היה וגם תחשבי שיש הפרדה מלאה בין גברים לנשים. כלומר, האבא הולך לבית הכנסת עם הילדים, והילדים אצל האמא. והם, הבנים, לא הולכים עם אימא. כאילו יש איזה ביטוי מעשי שזה מורכב. זה עושה את זה מורכב, כאילו החבילה המלאה הטובה של אבא, אימא וילדים, שעובדת כמו שצריך. זה מהמם אם זה לא עובד, יש קשיים. אבל אם בעבר זה היה כאילו “אוי אוי אוי”, היום יש בכל כיתה של הבנות שלי ילדות להורים גרושים. שומעים את זה, רואים את זה, זה קיים יותר.

מקווה שלא יהיה צורך. שכולם יהיה להם אהבה, אחווה ושלום. בריאות, ויהיה סבבה. אבל כשצריך, זה קורה.

 הדבר שאני שומעת פה, שקצת לא יודעת אני. קצת מדאיג אותי, אפשר להגיד, ושמה את זה בפרופורציות. זה שיש כאן איזשהו קידוש למערכת המשפחתית והזוגית והבית בישראל, שעל חשבון מה הוא מגיע?

 על חשבון מי שאני בתוך זוגיות ואהבה? או כאילו נשמע שאתם אפילו לא מדברים במושגים, במונחים האלה? כאילו אתם קצת לא יש תפקיד שאני צריכה להיות, יש תפקיד שאתה צריך להיות. ביחד, אנחנו בית בישראל, ובוא, בוא נגרום לזה לעבוד ונשים שנייה בצד את הצרכים ואת האמונות שמצאנו שיש התאמה, שיש חיבור שנקרא לו אהבה. שיש הדבר הזה עובד, אנחנו רוצים לנסות לעשות הכל להחזיק את הבית. אם זה לא עובד, אז זה לא עובד. לא חיים ביחד בסבל. בסדר, שוב יש גם חלק שחיים ביחד בסבל. אחוזים שיש בכל קהל, אבל בגדול, אין מצווה לחיות בסבל. אסור לחיות בסבל, צריך למצוא את הדרך. אבל כן, עושים הכל כדי לשמור. אני ממש לא רק שלא מתביישת להגיד, אני אפילו שמחה להגיד שאנחנו מקדשים את הדבר הזה שקוראים לו בית. היד לא קלה על העדות, על העובדה שיש לך ילדים בבית, ושאת יודעת שזה שיש לזה גם חילונית שבוחרת להתגרש, היא משלמת מחיר, בן הזוג שלה משלם מחיר. הילדים שלהם משלמים מחיר.

אני לא חושבת שכל אחד מבין את המשמעות של לפרק בית. זה תהליך מורכב ומסובך, שדורש תכנון מוקדם, ביצוע מדויק, וסבלנות רבה. לפרק בית פירושו להיפרד מהמקום שהיה הבית שלך, הזיכרונות והחוויות שנצברו בו לאורך השנים. זה לא רק עניין של פירוק פיזי, אלא גם של פירוק רגשי. לכן, חשוב להתייחס לתהליך בצורה מכובדת ומכבדת, ולהקדיש לו את הזמן ותשומת הלב הנדרשים.

 אני לא יודעת באחוזים המספרים. אני חושבת שזה נכון. רגע, אני רוצה לשאול עכשיו. נו, אני שמחה שיש לך עניין. לא, אני אגיד לך, אני מנסה לחשוב על זה. איך זה יכול להיות שיש זוג חילוני? לא מתחתנים אחרי חמש פגישות, הם מתחתנים אחרי חמש שנים. את כבר מכירה אותו יום.

 יופי, יופי! עשיתם את כל הדרך. גרתם ביחד, והיה הכל עד עכשיו. איך יכול להיות שאחוזי הגירושים לא יודעים? חמישים אחוז? איך יכול להיות כאילו מה נשאר עוד לבדוק שלא בדקתם?

אני לא חושבת שזה מה שנשאר לבדוק. ואני לא מדברת מניסיון, כמובן. אני רק בת עשרים וחמש, שרווקה. אבל, ממה שאני רואה סביבי, זה לא מה שנשאר לבדוק. כמו שבני אדם גדלים, מתפתחים, משתנים, ולפעמים מערכת יחסים שהייתה נכונה בגיל עשרים, שהתחתנו צעירים ורעננים, היא לא נכונה בגיל ארבעים. כאילו, זה פחות.

 אבל גם פה נראה לי שהמיקוד הוא הפוקוס, שהוא שונה. כאילו, אם בחברה החילונית אנחנו מסתכלים על מה שמתאים לי, מה מתאים למאי, מה אני, מה מתאים לי היום. דני לא מתאים לי, כי אני, כמאי, שונה בערכים שלי. כן, אז לא טוב לי בתוך הזוגיות הזאת, והם אותם אנשים שבוחרים להתגרש. אני מניחה שכשהם חושבים על בית, הם יוצאים מנקודת הנחה שכרגע, לפרק מערכת יחסים כזאת וזוגיות ומשפחה, זה דבר בריא יותר לילדים, מאשר לחיות מציאות מורכבת בבית.

אם המציאות היא מציאות מורכבת, שיותר בריא לפרק, אז יותר בריא לפרק. אני חושבת ששמת את האצבע על נקודה שאני חושבת שהיא נקודת מוצא שונה.

אם בחברה הכללית, הדגש הוא על מה טוב לי? אז אולי בחברה החרדית, באמת, הפוקוס או החינוך אינו מי אני. יש לי מקום, ואת מכירה אותי מספיק טוב בשביל לדעת שיש לי הרבה מקום בחיים, מעבר לזה שאני מלאת עשרה שברים, ושאני אישה שומרת תורה ומצוות ומשתדלת לעשות כל מה שרק אפשר. יש לי הרבה מקום בחיים למי אני ולמימוש העצמי שלי, ולמה אני אוהבת ולסיפוק. אבל אני לא הפוקוס.

 בתפיסה שלי, שמעתי את זה, ואני מאוד מסכימה איתך כשדיברת איתי על הדרכת הכלות.

אז, את אמרת “כלות וחתנים”? כן, אני מדברת על “כלות”, כי זה מה שאני שמעתי באותו רגע. אמרת שהיא מדריכה אותה כדי להיות שם בשביל בעלה, ולוותר ולתת. וזה קטע, כי כאילו, כשאנחנו מחפשות זוגיות, אז שואלים אותנו מה את רוצה להרגיש? איפה את רוצה להיות?

מה את בתוך המערכת היחסים הזאת? כאילו, הרבה המיקוד הוא במה אני רוצה להיות, ולא מה אני רוצה לתת. אגב, אני חושבת שבזה אנחנו יכולים ללמוד מכם הרבה, כי כאילו, זוגיות זאת עבודה הדדית. ואני חושבת שאנחנו קצת הולכים למקום מאוד מרוכז בעצמו, וכל אחד – מה אני רוצה לקבל ומה אני רוצה להיות, וכאילו מאבדים קצת את הריכוז. אבל אני מנסה להתמקד ולהישאר רגוע. אני חושב שהמצב הזה יעבור, זה רק תקופה קצרה. אני אשתדל להיות יותר מאורגנת ולשמור על סדר יום קבוע. אני צריכה לנצל את הזמן בצורה יעילה יותר. אולי אתחיל לנהל רשימת משימות כדי להישאר ממוקדת. בסך הכל, אני מאמינה שאצליח לעבור את התקופה הזאת בהצלחה.

אז יכולה להיות בסוף התוצאה תהיה אותה תוצאה, בסדר. אבל נקודת המוצא היא נקודה שונה. בסוף, אנחנו רוצים זוגיות, אהבה, בית מתפקד, ילדים, משפחה. אנחנו רוצות את אותו דבר בסוף, אבל נקודת המוצא היא שונה. ואני חושבת כשנקודת המוצא היא שונה, אני אדבר רגע על נקודת המוצא החרדית. שוב, הכל הכל זה תיאורטי. אנחנו מדברים על אנשים, אז בני אדם. בסוף, זה קשה להכליל, אבל רגע, לא נורא. נדבר רגעית, לא.

 לא יכולה לייצג את כל החרדים. אני יכולה לייצג את כל החילונים, ויוצאת מנקודת הנחה שאנחנו מדברות על החוויה שלנו, כן.

יופי, מעולה. כי זה כזה, אבל כשנקודת המוצא שלך היא “מה אני יכולה לתת לאירוע הזה?”.
ולא מה אני יכולה לקבל ממנו. בסוף, זה יהיה אותו דבר, אבל התפיסה תהיה אחרת. וממילא, מה שאני אקבל מהקשר הזה יכול להיות יותר, שוב, אם זה עובד לפי כל מה שהיינו רוצים שיעבוד, אז אם זה עובד, ככה זה עובד מדהים.

אני חושבת, אגב, שזה אהבה במהותה. יש בלבול שלא מתייחסים לזה ככה. אני לא זוכרת מי אמר לי את זה, אבל זה משפט שלדעתי אמרה דודה שלי, שהיא חרדית. היא אמרה שזו אהבה.

 אהבה אמיתית היא נתינה, לא דרישה. היא מקבלת את האדם כפי שהוא, ללא תנאים או ציפיות. אהבה אמיתית מאפשרת לאדם להיות עצמו, להתפתח ולגדול. היא מעניקה חופש ומעודדת אותנו להיות הטובים ביותר שאנחנו יכולים להיות.

לא, שאהבה זו נתינה בלי רצון לקבל בחזרה לגמרי, העובד, אומר את זה.

אני מאוד אוהבת את זה, אבל חייבת לומר מההתרשמות שלי – ואני לא מכירה את החברה החרדית עד כדי כך – יש משהו מאוד, מאוד סגור בבית בישראל, שהוא מאוד דורש ומאוד מחייב. לפעמים, אני מרגישה שכאילו מאבדים את הגוון האנושי בי, ומי אני, ומה מיוחד בי, ואיפה הרצונות שלי. כאילו שמעת?

טוב, אני לא רוצה להגיד דברים סתם, אבל אני מתארת לעצמי שכשאתה בא בתפיסה כזאת לתוך מערכת זוגית, הרבה ויתורים נעשים, נכון?

המון הרבה ויתורים נעשים. הדבר דורש מאמץ רב ולעיתים קשה להשלים עם כך. אך לעיתים, ויתורים הם הדרך היחידה להתקדם ולהגיע להסכמות.

ועל חשבון מה ומה? אני לא מבין לגמרי את השאלה. האם אתה מתכוון לשאול על מה נעשה פשרה או ויתור?

ומה, נשמה? את יודעת, אני 23 שנה. הגדול שלי בן 24 כבר.

מחר אני אהיה בת 24, והקטן בן שלוש וחצי. תחשבי כמה שנים זה ויתור להיות אימא להורים על כל רצף הגילאים – ילד בן שלוש וילד בן עשרים וארבע, שהוא כבר אבא לילדה בת שנה. כל השנים האלה, איזה ויתור! אני קמה כל לילה, כאילו לא יודעת מה אני עושה, אחרי שגמרתי ללדת. ואני אמרתי לעצמי: “רגע, אז מי אני עכשיו?” כאילו זה מה שאני רגילה לעשות כבר כל כך הרבה שנים בחיי.

להיות במקום הזה שנותן חיים, מאשר לחיות רק עבורי. כזה רגע התבלבלתי לרגע, אבל כן, בטח שזה דורש ויתורים. המון ויתורים.

המון, ואצלך ברוך השם, טוב לך. מדהים מה קורה כשלא טוב.

 שאלה טובה? זאת שאלה טובה. אבל כשלא טוב, לא טוב באף מקום. כשלא טוב שאת חרדית, או כשלא טוב שאת חילונית, לא טוב.

טוב, חילונית, קל לי לקום וללכת יותר קל, יותר קל, נכון.

יותר קל, אני מסכימה איתך. פה, נלחמים יותר, נעשה יותר, כדי לשמור. ואם צריך, אז גם יודעים לקום וללכת שוב. זה מורכב, והחברה החרדית לומדת לקבל את הדבר הזה. זה יכול להיות חתונה יהודית, היא לא חתונה קתולית. בסדר, יש את המושג הזה של גירושין, זה קיים, לצערנו הרב. יש זוגות שצריכים להתגרש, ואין מה לעשות.

 חלק מהחיים כן, וחלק מהחיים אבל. דיברנו על אהבה, אז כאילו אנחנו רוצות להיות רגע באהבה. כן, באירוע הטוב. ברור שאם זה לא עובד, זה לא עובד. סיכמנו, בואי נקווה שנצליח.

כמה שיותר להיות במקום הזה, שכן טוב שנצליח לעשות את העבודה. זו העבודה שאנחנו נצליח לעשות את העבודה שלנו. שאני מסתכלת על יוסי, שאני מסתכלת על הילדים שלי. אגב, להיות אימא זה גם סוג של מערכת יחסים. טוב, זה לא דומה, זה לא דומה, זה בעיקר נתינה.

נתינה חושבת ששם יש יותר כבד דמיון מאשר הבדלים, כי להיות אימא זה להיות.

להיות עם אימא, וואי, זה מדהים.

זה מדהים. מצד שילדתי את הילדה, אני חושבת שזו הייתה הפעם השביעית או השמינית.

שאלתי את עצמי, איך יולדים את הילדה השביעית בפעם הראשונה? כלומר, הייתי מוצפת בכל כך הרבה אהבה, שלא הצלחתי להשתלט עליה. לא יודעת, אין לי מילים. אני כאילו הייתי מוצפת באושר, שאמרתי, אני רוצה שהילדים שלי יחוו את זה בפעם הראשונה שהם מקבלים. כלומר, שלא ללדת, כי כולם יולדים וזה, אלא להרגיש את ההודיה, את האהבה, את התחושה האדירה הזאת. מדהים, כן. האמת שכן, אבל נראה לי שזה, בסוף גם השנים שעוברות, את מבינה ולומדת להעריך את המתנות שאת מקבלת, למרות הוויתורים וגם הגיל, כאילו זה כל מיני מרכיבים ביחד, נראה לי שנכנסים בסוף לתוך התמהיל הזה שיוצר במה להתחיל את הדבר הזה, וגם התרבות שמרגילה אותך לצרוך משהו מאוד מסוים, אז זה מאוד קשה לשנות. זה לא פשוט להפסיק את ההרגלים שנוצרו לאורך זמן.

 כאילו את לא רואה? שישה ילדים מאוד שמחתי בהם. כל אחד היה בשבילי, או היה ועודנו.

על הילדים, ילדים זה משהו שאי אפשר לשים. אני מדברת על זוגיות, על אהבה, גם על זה שהתרבות שלכם מראה דרך מאוד מסוימת. זה בסוף מה שאתם רגילים.

בדיוק כמוך, בדיוק אנחנו צורכים את מה שאנחנו מכירים, יודעים. אבל יש דברים שהטבע האנושי, אהבה, זה צורך אנושי. כולנו צריכים אותו, לא משנה איך אנחנו נראים, וזה קורה. זה קורה, סימי. שוב, זה לא לוקחים סתם שני אנשים ומים, זה לא חתונה. בסדר, זה שידוך, ויש פה בחירה שלו ושלה להיות בתוך הדבר הזה, ברמה כזו או אחרת. אבל בחירה יש, שהבחירה קוראת, ושהדבר הזה קורה ומתכנס.

 זה קטע. עכשיו, שדיברת על חתונה, הבנתי שחתונה זה קצת הדרך שלנו לעשות ניסוי עם שידוכים ולראות איך זה עובד. אבל זה לא דומה בגרוש. זה גם אנשים שלא רגילים לזה.

 זה היה נושא שמאוד עניין אותי לדבר עליו בפודקאסט הבא.

וזה זה שראיתי כמה את מוארת, ואיך את מדברת בתשוקה על לגדל עשרה ילדים, שזה נשמע כאילו זה מושך את חייך.

 זה עיקר, זה עיקר חי. עושה בלי סוף דברים אבל הם העיקר. סופר מעניין גם להבין, בסוף זה המימוש העצמי הגדול ביותר בחיי.

ביי, בינתיים.

יאללה, ביי.